Lion

Ну да, но не какие-то варвары в восточном понимании этого слово. Все же германские племена. Так-что говорить о "лангобрадском потрясени" несколько сложновато...

Нуу, исключить лангобардов из христианского и германского мира кажется все же некорректна...

Книга Хансгёрда Гёкеняна доступна только через научные библиотеки. Прямую ссылку на издание венгерских источников в Будапеште в 1937 г. я уже выложил в этой теме.

Нескоьлко вне темы, кратко - Iwan Bohun, если Вы знаток венгерской истории, то можно вопрос?

Продолжаю полностью поддержывать zenturion - кстати, если даже и принять, что тумен не всегда есть 10.000, то нельзя прийти к выводу, что тумен всегда не есть 10.000 Сторонники подхода Iwan Bohun, ради обоснования собетвенных тезисов, ставят под сомнение четкую организацию монгольского войска (недокомплект), что, как верно заметил zenturion, неприемлимо.

Кроме того, как полагают, часть сил - отряды Менгу и Гуюка - ушла в Монголию после взятия Киева.

Если взять за исходную цифру Ваши 50 тыс., отнять 1\4 потерь , отнять ещё примерно 1\4 ( ушли с Менгу и Гуюком ), то получим не более 25 тыс. при вторжениию в Венгрию и Польшу ?

Стоит вспомнить, что монголы не побоялись разделиться и вторглись в Европу пятью-шестью отдельными колоннами ( две - в Польшу, четыре -в Венгрию ). Получается что в главном корпусе Бату, Шибана и Субэдэя в битве на Шайо (11.04.1241г) было вряд ли более 12 тыс. воинов, а в правом крыле под командой Орду и Байдара у Легницы (9.04.1241 г.) - не более 6 тыс. ? ( не забываем , что было и левое крыло под командой Кадана, которо шло в Венгрию южнее, через Родну) Венгерские хронисты сообщают, что у венгерского короля Белы IV при Шайо было 65 тыс. воинов. Получается 5:1 не в пользу монголов. Подобное соотношение сил никак не вяжется. Не слишком ли мало для армии вторжения, а ?

Рубрук оценивал силы венгерского короля уже после монголо-татарского погрома и массового голода, последовавшего вслед за ним.. До этих событий сил у Белы могло быть гораздо больше.

"На порядок" - это в десять раз. Или меньше в два раза ?

Венгерское королевство тогда включало в себя земли Хорватии, частично Сербии, Трансильванию .. Численность населения оценивается 2-2.5 миллиона, т.е. примерно как в Англии того периода. Здесь можно провести некоторые аналогии по возможной численности войск и вспомнить какие армии собирали английские короли. Но следует учесть, что Бела собирал войска на генеральную битву , что у него было время для мобилизации вассалов и ополчений, и что собрал он , наверное, все что смог.

Здесь было бы неплохо поднять источники и серьезные монографии, да посмотреть какими силами располагали венгерские короли в 11-12-13 вв .

Не выдержу и скажу - ДЖАН (крик восторга у армян) С словами zenturion до того согласен, что позволью мне цытировать их и взять их на вооружения - кстати, и я такое говорю на форумах уже не первый год. Кстати, Вы опять возвращаетесь к Системному методу, сравнывая Венгрию с Англией Iwan Bohun, Вы явно переоцениваете боевые способности монгол, гении Субедея, а также недооцениваете европейцев - та же Белла владел вовсе и не малой державой и времени у него было подготовится. Кстати, моя 50.000 относилась к половине XIV века и касалась сил Золотой Орды.

Iwan Bohun, в целом Вы хорошо обрисовали многие факторы, которые косвенно могли повлиять на соотношение сил. Однако, существуют и прямые источники и обширная историография вопроса ... В их свете Ваши выводы о " нескольких тысячах с обоих сторон в обоих битвах"(с) выглядят явно заниженными .

Не стоит сильно уж преувеличивать роль упомянутых Вами факторов.. Для Средневековья войны, болезни, моры , неурожаи и голод были частым явлением. Но при тогдашенй высокой рождаемости население довольно быстро восстанавливалось.

Здесь не соглашусь.. Военные силы Орды были организованы по образу и подобию монгольской армии времен Чингисхана, и комплектовались по административно-территориальному принципу. С каждой административной "тысячи" при необходимости набирали тысячу воинов, причем не просто "ополченцев", а боеспособных воинов, которые в данный момент числились в "реестровой" армии . ( нечто подобное позже мы наблюдаем у казаков.) Поэтому, у ордынцев "иррегулярные ополчения" были не "частью", а основной массой войск.

Как говорится, одно другому не мешает.. Грандиозная битва при Каннах длилась 12 часов, Бородинская - чуть больше.

Все это, наверное, правильно , но мало что даёт для оценки масштабов битвы. Здесь нужен анализ источников, привязка к месту битвы , привлечение архелогиии и пр.. А вот с этим, как раз, дела обстоят очень плохо..

zenturion Вы на верном пути и это приведет Вас к Системному методу

Iwan Bohun, создается впечетление, что у Вас все слишком уж примерно, на глаз Кстати, славяне и лангобарды некуда не вторглись, чтоб еще и "потрясти" Европу - они европейцы.

50.000 для данного эпизода вполне возможна...

Не-а Ведь это не глупость Так сколько, говорите, по Вашым оценкам воинов распологала Золотая Орда?

Есть маленькая загвоздочка.. Татарские ханы воевали не свитой и не руками своих нукеров, а массовой иррегулярной армией, набранной из кочевников. Для противостояния оной одних только воинов-профессионалов ( читай,дружиников ) было явно недостаточно. Поэтому, в помощь набирались ополчения . А это уже иной численный расклад, как не крути .

Не узнаю zenturion - это Вы, или кто-то взломал Ваш ник???

Приветсвую

Как по мне сведения о сотнях тысяч погибших не можно принимать на веру. Битвы на Куликовом Поле и Синей Воде были столкновениями воинов-профессионалов и их свиты. Лично я более доверяю сведениям о потерях приведенными у Торунского Анналиста. Что в битве на Куликовом Поле, что в битве на Синих Водах должны были погибнуть несколько тысяч воинов, что по меркам Средневековья было очень большими потерями. Потом уже Йоганн Посильге, Дитмар Любекский и Альберт Кранц интепретируя сведения о битвах называя свои цифры хотели сказать, что погибло очень много воинов.

Iwan Bohun, кажется Вы неплохо знакоми с событием. Можете кратко, но обаснованно заполнить вопроссник (ответить на вопросы)относительно данной битвы с стороны литовцев?

1. Территориальный охват государственного образования (далее Государство)

2. Общественно-политическая формация Государства,

3. Географическое состояние Государства,

4. Внутриполитическая ситуация в Государстве,

5. Численность населения Государства,

6. Экономическое состояние Государства,

7. Внешне-политическое состояние Государства,

8. Военно-политическое состояние Государства,

9. Стратегические и тактические цели Государства,

10. Морально-психологическое состояние населения Государства,

11. Состояние здоровья населения Государства,

12. Природно-климатическое состояние Государства,

13. Военное состояние армии Государства,

14. Известные потери армии Государства,

15. Известные потери армии противника Государства,

16. Численность армии Государства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах,

17. Численность армии противника Государства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах,

18. Территориальный охват противника Государства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии,

19. Территориальный охват союзных сил Государства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии,

20. Территориальный охват союзных сил противника Государства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии,

21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Государство Государств,

22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожего на Государство, хотя и имеющего другой территориальный охват, которое наукой считаются обоснованными, с учетом разницы территории.

23. Ход войны,

24. Ход предыдущих боевых действии и их результат,

25. Ход текущих боевых действии и их результат,

26. Природно-климатические особенности театра военных действии,

27. Географическое положение театра военных действии,

28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов,

29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов,

30. Время создания первоисточника и время происходящей событии.

Заранее благодарен

Я могу выложить статью на данном форуме, если модераторы не против...

Было бы чего обосновывать, ваша статья это каша-малаша, название вроде каша, но есть не возможно.

Итак, Вам нечем обосновать Вашу оценку "чушь" моей стати

Это не метод, это чушь.

П.С. Если вы не понимаете серьезности критики, то видимо все-таки с когнитивной сеткой у вас проблемы. Не улавливаете смысла критики.

Ну так обаснуйте, после чего защищаете свои доводы и ликвидируйте мои. Тогда я первым пожму Вам руки. А скромность, как и нескромность, оба искревляют реалность и, следовательно, неприемлимы.

Вы изобрели "калькулятор" для всех времен и народов, фоменко отдыхает (такое для компьютерных игр сойдет но не для серьезных исторических исследований), Вам лучше пройти к новохронологам.

П.С. 95 % (а здесь мы говорим как о простых юзерах так и квалифицированных историков, которе каждый раз вам разжевывали все ваши ошибки) в большинстве случаев всегда правы, примеры с Коперником случаются один на век.

Я не изобрел "калкулятор", как ВЫ изявили высказатся - и, если заметили, метод предназначен для Евразии. То есть уже в двух параметрах Вы грубо ошиблись. Кстати - как Вы заметили, масса иногда все же бывает непраой. А если учесть, что в отличии от той же "фоменковщины", относительно моего метода не была высказана не одна сколь небудь серьезная критика, то есть обаснованная критика, которая поставила бы под сомнение сам факт ее существования, метод пока имеет все права быть

Вы хотя бы что-нибудь на научном уровне напишите, потом уже ждите научной реакции.

Ваша статья это реальный бред.

И заметьте так думают 95 % кто с ней знакомился.

Вот и скажите, в чем заключается "ненаучность" стати и в чем оно: "реалный бред"? А что думают 95 процентов людей, то это не критерия - большинство не всегда права. asan-kaygy, Вы необаснованно говорите.

Поддержать материалом это довольно легко, так как ваши опусы о полумиллионных армиях лежат на поверхности.

Нет, я конечно бы рад иметь собственную статью в сети, но вот вопрос - не думаете ли Вы, что смешно вместо оправержения оппонента на чисто научном поприще попитася скомпраметировать (это по Вашему, конечно) его техническими приемами?

Хотите голосовалку повешу, что большинство юзеров думает о вашем креативе?

А тратить время на всякую ч.шь нет желания.

Ну-ну Так у Вас "нет времени" на критику моей стати, зато есть время для стати о моей скромной персоне в Фрикопедии?

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1307939716/16#16

Могу поддержать материалом, но как создавать и править не знаю.

Так давайте, дерзайте, я с нетерпением жду - ох как я позабавлюсь

Британцы как незаинтересованная сторона - более надежные сведения

Это когда британцы были "незаинтересованной стороной"...то

Необаснованная чушь

После этого он двинулся по направлению к городу ал-Бабу (Дербенд). В то время там находился хакан, владыка хазар, во главе более чем 300-тысячного войска безбожников (куффар).

Когда хакан услышал о приходе арабов к городу, он ушел из него. Однако ему тогда сказали: «О владыка! У тебя под началом 300 тысяч [воинов], а у тех [всего] 10 тысяч и ты отступаешь перед ними?». Хакан ответил: «Я кое-что слышал об этом племени, которое, как говорят, спустилось с небес и что [никакое] оружие им вреда не наносит. Так кто же сможет противостоять таким?».

Говорит [автор]: После этого он продолжал отходить [от города]. Салман ибн Раби'а подошел к городу и муслимы вступили в ал-Ба'б, в котором не оказалось ни одного безбожника 5.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext1.htm

выделил жирным специально, чтобы отметить тенденциозность сообщения

Врьете Вы безбожно - Из первой цитаты ясно видна, что в Дербенде находилса именно хакан, который стоял в главе войска в 300.000 человек. в втором случае же просто говорится, что в наличии 300.000 воинов, без уточнения их места дислокации. И наконец - Вы и того врьете, утверждая, что про Дербенд и про то, что там находилса 300.000-ое войско, я что-то говорил.

asan-kaygy

Как же Вам не стыдно оскорбить на форуме собеседника, будучи к тому же модератором на данном форуме (изначальный ответ был изменен, так-как я все же подумал, что оскорбить в ответ даже на оскорбление есть неправилный тон форумного общения).

Есть сообщение первоисточника - хочу увидеть Вашы контрдоводы. Добавлю, что я потверждаю эту информацию с помощью моего метода.

asan-kaygy позвольте сказать, что Вы слышком честны и порядочны, чтоб быть защитником Dark_Ambient - не надо, просто... не надо

Нечуть - в крепости Дербенд 300.000 не может разместитса - приписывая мне такое, то есть фактически оклеветав меня, камрад стремится очернить меня в глазах неискущенного читателья - это подлость.

тогда эту фразу писал не Лион, а видимо инопланетяне

Вот видите, как Вы субективны, вплоть до слепоты - Естественно, данную фразу писал я, но... разве я где-то писал: "пассажи типо 300-тысячного хазарского войска, расположенного в Дербенте"?

а то пассажи типо 300-тысячного хазарского войска, расположенного в Дербенте (!!!), уже утомили

Клеветничете, товарищ Я такого негде не говорил...