Lion

Итак - 1. Данные первоисточников варьируются от 12.000 до 30.000. ИМХО - монгол с союзниками было примерно 60.000. Почему же сообщаются маленькие цифири - так авторы могли ошибаться, монголы могли распустить всякие слухи и тд. В любом случае ясно, что а) отряд в 12.000 до 30.000 не в состоянии в двух полноценных битвах победить 90.000-ую боеспособнейшую армию региона, притом, особенно после Второй битвы, когда монголы понесли значительные потери ("великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. " - Махакиа, " Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана"- Вардан Великий). 2. 90.000. Подтверждено а) перекрестиями сообщениями источников (Хронограф, Махакиа), б) анализом общего потенциала царства Картли как самой, так и сопредельных государств, притом в разное истерическое время, 3. Битв было три, 4. Первая - подробностей неизвестно, христиане понесли тяжелые потери, Второе - обоюдный побег флангов и "героизм Вахрама", Третий - поражение-побег монгол, удар засадного полка, 5. Первая - Разгром Картлинского погранотряда, Вторая - боевая ничья с "героизмом Вахрама", Третья - поражение христиан с эпизодом "засада", 6. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 2.000 (как никак, разгромили 10.000), Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 15.000 (как никак, "героизм Вахрама", про другой фланг и центр еще молчу), Третья - 25.000, согласно письму Иване, 7. Первая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 8.000, Вторая - неизвестен по первоисточникам, ИМХО - ок. 10.000, Третья - 30.000, согласно Ра-эд-Дину.

Я привел все нужные первоисточники, чтоб нам далее было легче. Давайте наметим платформу спора. А буду излагать свое видение, Вы можете добавить - 1. Численность корпуса монгол, 2. Численность грузино-армянского войска, 3. количество битв, 4. Их ход, 5. Их результаты, 6. потери в каждой битве корпуса монгол, 7. потери в каждой битве христиан. Давайте придерживается этой схемы, а то, сами понимаете, тема очень обширна и легко потерять нить...

Это карта региона. Просьба, не обратить внимание на стрелки и тд - они показывают предысторию только к третей битвы. Но понять ситуацию Вы сможете - Итак - 1. Первая битва произошла где-то у острого конца стрелки, который тянется от крепости Гаги (рядом, река Ахстев), 2. Вторая битва - на устья реки, над которой написана "Сагами". Прямо за "буквой "и"", на другой стороне реки. Там есть крепость и поле Терунакан, которых на карте не видно, 3. Третья битва - у Хунани, в где-то в "прямоугольнике". Кажется все...

Письмо царицы Русудан к Папе Гонари III 1223г. (перевод любительские) "Даем знать вашего святейшества что брат мои царь Грузин умер и его царства досталась мне. Находившиеся в Дамиета от вашего посланца мы получили Ваше благородное напутствие чтоб мой брат пошел в поход с целью помощи христианам (Крестоносцам - L). Он готовился к этому походу но пришли злые татары в нашу страну. Наверно Вы тоже узнали какую беду они принесли в нашу страну, они убили 6000 воинов. Мы их не боялись, потому что мы думали что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали наши силы и пресекли их деиствия+." Выводы из текста - 1. Войско Картли на момент нападения татар было на готовые, для отправки к крестоносцам. То есть 90.000 подтверждается косвенно и тут неуместны вопросы о мобилизационных моментах феодальной страны, 2. В итоге Картли потеряли 6.000 воинов. Думается тут дана итоговая доля потерь в трех битвах, но исключительно аристократии, 3. В итоге понятно, что монголам тоже пришлось нелегко, так-как их действия "пересекли".

Ибн Ал-Асир К сажолению у меня нет первоисточника на руках, но его описания про эти событии я читал в общественной библиотеке У него две битвы - Первая, как у Рашид-эд-Дина, и Третья, с упоминанием отряда Акуша Во всех он отмечает что монголы выиграли все три битвы нанесли Картли тяжелые потери В принципе повтаряет Рашид-ед-Дина. (Забавно, учытивая кто-когда жыл - но Вы меня поняли... ;D)

Рашид-ад-дин "Когда они прибыли в Тебриз, тамошним правителем [хаким] был атабек Узбек, сын Джехан-Пехлевана; он спрятался, послав к монголам человека с просьбою о заключении мира и прислал много денег и скота; монголы, заключив мир, вернулись назад и направились в Арран, чтобы пробыть там зиму. Путь их лежал через Грузию (Путаница, скорее наоборот - L). Десять тысяч гурджийских мужей вышли навстречу монголам и учинили битву. Грузины потерпели поражение, и большинство[из них было перебито (Основное упоминание про Первую битву - L). Вследствие того, что монголы увидели в пределах Гурджистана лесные дороги и трудно проходимые чащи, они вернулись назад, намереваясь пойти в Мерагу. Затем они напали на Гянджу, которая была самым большим из городов Аррана, и ее также взяли и полностью разрушили. Оттуда они направились в Грузию, а те, приведя войско в боевой порядок, приготовились к сражению (Если в Первой битве Закарян не было, то тут они должны быть - L). Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился в засаду в одно потаенное место, а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину (Рассказ о Третей битве, с засадами - L) и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев (ИМХО - Реальная цифра - L). Оттуда они направились к Дербенду Ширванскому, по пути они захватили осадою город Шемаху, учинили там поголовное избиение и увели с собою множество пленных+." Выводы из текста - 1. Есть прямое упоминание про Первую битву, в том случае, как у других в лучшем случае намеки, 2. В Первой битве Картли выставил 10.000 войско, что вполне реально - наверно какая-то пограничная армия, 3. С новыми подробностями - рассказ о Третей битве, 4. О Второй битве не слово.

Вардан Великий "С наступлением 670 1221 года какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица, вышедшие из страны Чина и Мачина имя ему Мухал и Татар пришло и проникло в землю Гугаркскую через равнины, находящаяся у пределов Ахованских, в числе около 20.000. На пути своем оно истребило все, носящее признак жизни, и быстро обратилось назад. Вслед за ним со всей своей силою пошел Лаша, настиг его у реки Котмана и, побежденный им, искал спасения в бегстве вместе с Иване'. (Последний впрочем погиб под ударами) какого-то обиженного им князя, который (с этой целью) подрезал (подколенную) жилу у его лошади.(см. Магакиу) Но Вахрам, владетель гугаркский (Гагский - L), не подозревая о бегстве других, все шел вперед с великим мужеством, жестоко поражая неприятеля до самого Гардмана. (рассказ, исключая ошибку о смерти Иване, о Второй битве. - L) В 671 1222 году Мухалы намеревались снова придти сюда; но так как посланные от них нашли Армян и Иверийцев готовыми и собранными вместе, о чем и известили своих, поэтому они не осмелились идти на нас вторично, но пошли неведомо куда." Выводы из текста - 1. Монгол было 20.000 2. Есть глухое упоминание о Первой битве, 3. Подробно говорится о Второй битве, 4. О третей битве (битва с засадами) не слово.

Махакиа "После того по повелению Хана своего, Чангыз-Хана, они устремились на Агванию и Грузию. Сведав о том, царь грузинский выступил к ним на встречу с 60 000 всадников (крайнее интересная цифра, косвенно подтверждающая "Хронографа 14 века". Дело в том, что У Хронографа его 90.000 включает в том числе и 30.000 Закарянов. У Махакии же в этом месте говорится о войске Картли БЕЗ Закарянов. Соответственно и получился 60.000 - L), на великое поле Котман, насупротив крепости Терунакан (уникальное упоминание про вторую битву - L). Как только начался бой, то по внушению сатаны, вечного врага всякой правды, владетель манасагомский Хамидола, из за какой-то мести, подрезал жилу лошади атабека Иване. В то время не было уже в живых царя грузинского, Лаша ( Тут и далее наш автор ошибается, на счет кончины Лашы- L). У него остались: сын Давид и дочь Русудан Давид, попав в руки румского султана, томился в темнице, а Русудан правила государством при содействии Иване, имевшего звание атабека. Когда слух о нашествии татар, как выше сказано, дошел до Иване, то он, взяв с собой всю конницу царства грузинского; отправился в область Гаг, к великому и мудрому князю Вахраму, сыну Блу-Закаре, и призвав его со всем войском на помощь, выступил против татар. ( Тут опять начинается прерванный рассказ про Вторую битву - L) Над правым крылом начальствовал могущественный и великий князь Вахрам, над левым Иване; и в то время, когда они произвели нападение, совершено было проклятым Хамидола то преступление, о котором говорено выше. Лишь только татары заметили несогласие в лагере неприятелей, как с особенною стремительностью напали на грузинских всадников и беспощадно истребили их. Между тем великий князь Вахрам, владетель Гага, во главе правого крыла до самого вечера нещадно гнал и рубил татар, так что все поле сагамское было покрыто убитыми татарами. Когда же он узнал об истреблении грузинского войска, то в глубокой горести оставил поле битвы и воротился в укрепленный замок свой, Кархерц." Выводы из текста - 1. 90.000 Картлинского войско подтверждается в второй раз, 2. Рассказывается про Вторую битву, о котором другие как правило молчат или говорят косвенно, 3. Из рассказа видна, что битва закончился боевой ничей и она была очень ожесточенна.

Киракос Гандзакеци ист. 13в. "В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота (наш автор тут ошибается - L), пришло в Агванк, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, людей, скот и вплоть до собак даже они предавали мечу. Драгоценную одежду и иное имущество, за исключением лошадей, они ни во что не ставили. Быстро продвинувшись до Тифлиса ( глухое упоминание про первую битву - L), они повернули обратно, пришли в Агванк, к границам города Шамхор. И распространилась о них ложная молва, будто они маги и христиане по вере, [будто] творят чудеса и пришли отомстить мусульманам за притеснение христиан. Тогда царь грузинский Лаша и великий военачальник Иванэ, собрав войско, выступили войной против них и подошли к долине, называемой Хунан, ибо там находилось войско неприятеля. Сразились друг с другом и поначалу обратили в бегство неприятеля; но поскольку [другие части] неприятеля находились в засаде, он ударил с тыла и начал сечь грузинское войско. Повернули и выступили против [грузин] и обращенные в бегство [татары] и окружив с той и другой стороны, нанесли великое поражение войску христианскому. Бежали царь и все князья. А неприятель, забрав военную добычу, унес ее в свой стан. В другой раз собрал царь грузинский войско, еще более многочисленное, чем в первый раз, и вознамерился дать бой неприятелю. А [татары], взяв с собой жен, детей и все свое имущество, намеревались пройти через Дербентские ворота в свою страну. Но мусульманское войско. Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их ( глухое упоминание про битв на Северном Кавказе - L). Тогда они перевалили через Кавказские горы по неприступным местам, заваливая пропасти деревьями и камнями, имуществом своим, лошадьми и военным снаряжением, переправились и вернулись в свою страну. И звали их предводителя Сабата Багатур." Выводы из текста - 1. монгол было много до той степени, что привыкший к "местным цифрам" Киракос называет их "огромное множество", 2. Глухо упоминается Первая битва, 3. С всеми подробностями говорится про Третью битву, 4. о Втором битве не слово. 5. Как и у "Историка Гиорги Лаши", Киракос тоже согласен, то монголы уклонились от дальнейшей войны, поскольку христиане были готовы к нему.

2. Историк Гиорги Лаши 13 в.(пер. любительски) "И пришло как-то войска инородцев в Сомхити (Армению - L) и в Ерети (запад Кахети - L) и немного напортили. Когда стали уходит Георги-Лаша настиг их у реки Балис-цкали (возможно второе название р.Бердудж- L) и первое увечиье был от них. Но потом бог милостивы помог царю Гиорги и его люди побили монгол и обратили их в бегства. На второй год пришли и стали рядам Бардави (Партав, Барда - L). И собралос войска царские и пришли в помощь войска Карнукалаки (Карин- L). И стали между Ломтагора и Агарани и приготовились к битве но не приняв бой монголы ушли". Выводи из текста 1. Тут многое перепутано, 2. Сообщается о двух битвах, о Втором и третьем, притом такое ощущение, что автор перепутал их последовательность. В свете сообщений других авторов кажется видна, что именно в второй битве удача была на стороне христиан больше всего, а в третей, когда и был эпизод с засадой, христиане потерпели поражение - видимо именно в нем и был ранен Картлинский царь. 3. Хронология путная, но в общем ясень мысль, что после этих трех битв христиане все-таки были готовы дать отпор и монголы отступили...

Давайте начнем с начала и попытаемся не отвлекаются. Я выложу первоисточники с комментариями, если что-то пропущу - добавьте Картлис-Цховреба 1. Хронограф 14 века (с незначительными срезками) "Чингиз-каен отправил [в погоню] за ним двух вышеупомянутых предводителей Иаму и Салпиана, коих грузины именуют Себа и Джебо. Велел им пройти земли Хорасана и Ирака и, покуда хватило бы сил, разведать те страны: Двинулись же они с двенадцатью тысячами всадников, без доспехов и провианта, но только с луками и без мечей (эта спорна - L).Прошли Туран, Джеон, Хорасан, Ирак, Адарбадаган и достигли Гандзы. И никто не смог противостоять [им]. Кто бы где ни явился побеждали всех (то есть битвы или стички все-таки были - L). Достигли пределов Грузии, приступили к опустошению земель Гаги. Проведали об этом Варам Гагели и атабаг Иванэ и сообщили царю Лаше о вторжении чуждых племен, чуждых языков, опустошавших Сомхити (Армению - L). Царь же созвал войско свое, имеров и амеров, и собрал девяносто тысяч конников. Двинулись на татар, стоявших на окраине [земель] Гаги. Затем примкнули к ним с большой ратью атабаг Иванэ вместе с племянником Шанше сыном своего брата амирспасалара Закарэ, мсахурт-ухуцесом Варамом Гагели и выступили все на границе с Ганджои.Они же [татары], стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим (ошыбка, Бердудж есть Дебет - L), мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а [другая] половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний за безверие и прегрешения наши, и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских. В бою этом великий атабаг Иванэ самцхийский спасалар еле спасся живым, и был убит сын мечурчлет-ухуцеса Кваркваре отменный воин Бека. И тут постиг нас божий гнев сполна, настало обречение племени грузинского из-за обилия безверия нашего, и отвратилось счастье от победоносного, великого и славного знамени Давида, ибо по сю пору многомилостивый и предопределяющий судьбы господь даровал высоко осчастливленному Давиду победы и победоносное знамя Давида и Горгасала не ведало поражений. Но отныне ввиду превратности судеб племени грузинского не далась ему победа над татарами до [самой] поры нашей. И они, [некогда] славные и могущественные, [ныне] беглые достигли города. Силу и славу их сменили вздохи печальные. Ибо поскольку потревожили мы господа делами злыми, постольку наполнил он сердца наши горем и посрамил нас пред врагами нашими.А татары достигли Самшвиле и оттуда повернули обратно и содеяли нечто дивное: пошли по дороге Дарубандской, и потому как не смогли противостоять им ни ширваншах, ни дарубандцы, прошли врата Дарубандские и вступили в Кивчакию и навязали здешнему населению бой, и во многих местах бились с ними кивчаки, но повсюду одолели татары и так с боями удалились+.." Выводы из текста - 1. корпус Субедэ составлял 12.000 солдат, притом вооруженный достаточно легко, хотя лично я отсутствие оружия ближнего боя в принципе не принимаю. 2. корпус Субедэ на территории Ирана и Атрпатакана имел столкновения или стички с местными силами, что должно было сказаться на его количестве, 3. войско христианское было 90.000, но кончено же не только конников. Я верю в это число - Царство Багратуни, в конце 10-ого века тоже имела 100.000 человек, своей территорией будучи около равным Грузинскому царство 1221-ого года... 90.000 конечно не все были всадники - скорее около 2/3 армии... 4. битва была упорной, то есть монголы должны были нести потери, 5. Учитывая сообщение про реку Бердудж-Дебет, а также эпизод с "ударом из засады", можно говорить, что речь идет всего лишь о третей битве. Про первые двух историк молчит. 6. На северном Кавказе и в степях монголы имели бои с местным населением.

Предлагаю на дус публики мои размышления по поводу темы. Рад был бы услышать обаснованную и дображелательную критику Тезис, которую я питаюсь отстаять, заключается в том, что даже 30.000 (максимум по источникам) Субедэ, есть исторический миф, хотя считаю бессменным то, что как минимум против христиан Закавказья они были численностью поменьше.

...С 1501 года начались конфликты с Османской империей, которые в 1514 году привели к Чалдыранской битве где Османы своими пушками и не только разгоромили армию Хатаи. Потом опять были войны где Сефевиды потеряли большую территорию своего государства но Шах Аббас их вернул. Ещё несколько договоров и войн. А потом прикаспийский поход Петра ещё несколько событий и династия Сефевидов прекратила своё существование-к власти пришли Каджары. Но это уже другая история Давайте поговорим об этом государстве, история которого, по сравнению с другими державами региона того периода не так хорошо изучена. Лично я собираюсь особеные акценты поставить на длителные войны с Османским султанатом, хотя очень интересуют также войны с узбеками. Анализируя войны с османами периода 1501-1736 годов, приходим к нескольким интересным выводам. В частности выясняетса, что в откритых полевых сражениях успех как правило принадлежал османам. Так, они разграмили Сефевидов при Члдране в 23.08.1514-ом, а также при озере Члдр в 10.08.1578-ом. Сефевиди в "номинации" полевые сражение могли реваншировать 2 раза, хотя называть это реваншами трудно, учытивая масштабы бытв. Первое, известный разгром Каринского гарнизона будушим Исмаилом 2-ым в декабре 1551-а, а второй - разгром одной из восточных армии османов при Софиане Аббасом Великим в 21.10.1603-ом. Надо учытивать, однако, что, как уже говарилась, масштабы этих бытв были все таки не те, по сравнению с поражениями при Члдране и Члдре, так как в первом случае был разгромлен все-таки всего-то горнизон города, а в втором Сефевиды одержали победу в многом благадаря тому, что ихнему 100.000-ей армии противостаяло 20.000-ая армия османов. Еше один интересный вывод связан с прежным - Сефевиды, в течении 1501-1736 всячески укланялись от полевых сражении с Османами: Чалдран и Члдр были по видимому страшними уроками. Но в то же время и османи не могли достичь решаюешего успеха, так как, если их огромные армии часто и добирались до Тавриза, то закрепить успехи они паразителним образом раз за разом не были в состаянии. Даже апогей успехов османов, временной отрезок 1590-1603 не дало им возможносьт сделать это. Загвоздка в том, что шиитское насаление и армяне были в основном враждебно настроены к османам и предпочитали все-таки Сефевид а еше и в том, что Сефевидская армия была очень хороша в внезапных партизанских набегах. В этом плане ситуация в многом напоминает ситуацию римско-парфянских и римско сасанидских войн периода 54 д.н.э. - 5-ого века н.э.... В начале 16-ого века Сефевиды, окриленные фантастическими успехами против Ак-Коюнлу, добрались до забадных пределов Армении, где обосновалась Османский султанат. Надо сказать, что последнему особенно не прелшал Восточний театр военных действии и оно придерживалса тут до поры до времени в основном оборонителной тактики и не имел серезных военных сил. В свое очередь Сефевиды, как уже было сказано, окриленные успехами, видя поддержку местных шиитов и малочисленност пограничних османских сил, по видимому недоценили врага и не поняли, на кого "наезжают". Ответ был дан в Чалдране, после которого Сефевидам не оставалось нечего, как самим перейти к длительной обороне, с трудом удержывая собственные границы... В конце добавим, что за Сефевидов все таки в многом "очтиталса" перед Османами небезизвестный Надир-шах, который, без численного перевеса, все таки 2 раза разгромил солидные Османские армии при Ехварде - в 08.06.1735-o и в 19-23.08.1745-ом. В втором случае, однако, Надиру помогло предателство войско левадского в османской армии...

Давайте поговорим о версиях кончины Бейбарса, самого известного из Бахритских мамлюков. Ладно, понимаете, мне тоже очень интересно, что Вы скажете на все это. Итак, события относятся к осени 1276-а и к весне 1277-а. Наверно многие знакомы с сабытиями осены 1276-а: Бейбарс нанес сокрушителный удар по войско Илханства, вырезав чуть ли не до последнего человека пяно спящое войско Илханства у крепости Пласта. (Северо-восток Киликии). Это нанесло силный удар монголам и это бытва в многом стоит выше Айн-Джалута. Итак, после этого, уже к концу зимы 1277-а Бейбарс начал очередной поход на Киликию. 06.03.1277-а армия Киликии и мамлюков встретилась у крепости Сарвандикар (Восток Киликии). Произашла рещающая битва: 6-ое марта, 1277 года - Битва у крепостьи Сарвандикар В 1277-ом году султан Бейбарс, после ряда сражений против крестаносцев, с огромной армией начал наступление на Киликийское царство. В этот критический момент громко прозвучал могучий голос престарелого воина Смбата Спарапета, который собрал в единий кулак армию страны, после чего лично повел разведку и уточнил расположение вражеских войск. Армянская армия скрытно сосредатачилась у Сарвандикара. Не имея информации об армян, враг стал окружать крепость. Перед началом боя Спарапет разделил армию на шесть частей. Смбат решил нанести первый удар. Остальные же части во главе с племянником Спарапета, царьем Левоном II-ым, должны были находиться в засаде и развить действия тогда, когда Смбат со своими воинами будет находиться в гуще войск противника. Став во главе 5.000-ой группы мужественных воинов, Спарапет обратился к своим воинам: «Братья армяне, благородная смерть за родину лучше позорной жизни». Эти слова нашли живой отклик в сердцах воинов. Султан начал медленное и грозное наступление. Отряд Смбата Спарапета первым вступил в бой. Увидев малочисленность отряда Смбата, противник изменил тактику. Бейбарс решил окружить и уничтожить отряд Смбата. Но он просчитался – отрядь Смбата ловко отступила и заманила врага в ловушку. Внезапно со всех сторон поднялась из засады армия Левона и стала истреблять врага. В одной памятной записи сказано: «Воины, которыми командовал престарелый Смбат Спарапет, сражались как львы, их мечи сверкали как молнии, пыль закрыла лучи солнца и войско Смбата мужественно стремилось к победе». В время битвы на поле боя в единаборстве сталкнулись две великие полкаводцы своей эпохы. В время единаборства Бейбарсу удалось свалить с коня Смбата, но, когда попитался развить успех, был тяжело ранен стрелой Смбата. Противники разошлись. Армия султана потерпела поражение и подался бегству. Смбат Спарапет стал преследовать врага, чтобы захватить в плен султана, но в Сарвандикарском лесу его конь ударился о дерево и рухнул. Спарапет армян от удара потерял сознание. Его доставили в крепость, но в тот же вечер он, не приходя в сознание, умер. Бейбарс, котрый был тяжело ранен Смбатом, умер от этой раны через несколько месяцев. В время битвы произашла встреча армянского спарапета с Бейбарсом Смбат Спарапет hетумян (1208-1277) (великий противник мамлюков) Смбат, известный юрист, дипломат и политик своего времен, будучи братом царя Киликии hетума I-ого, в течении пол века вел должность спарапета царства и в общем успешных войнах защищал пределы родной страны. Будучи одним из лучших воинов своего времени, Смбат пользовался уважением даже мамлюков, с царем которых и довелось однажды встретится на поле боя. В 1277-ом году султан Бейбарс после ряда сражений против народов Ближнего Востока с огромной армией начал наступление на Киликию. Именно в этот критический момент громко прозвучал могучий голос престарелого воина Смбата Спарапета, который лично повел разведку, уточнил расположение вражеских войск, собрав своих всадников, сказал им: "Братья, благородная смерть за родину лучше позорной жизни". Эти слова нашли живой отклик в сердцах воинов. В битве у крепости Сарвандикар мамлюки потерпели одно из первых разгромных поражении в своей истории. В время битвы на поле боя в единоборстве столкнулись две великие полководцы своей эпохи. В время единоборства Бейбарсу удалось свалить с коня Смбата, но, когда последний попытался развить успех и, развернув коня, промчался на Смбата, был тяжело ранен стрелой Смбата. Противники разошлись. Рукопись из Матенадарана Армия султана потерпела поражение и подался бегству. Смбат Спарапет стал преследовать врага, чтобы захватить в плен султана, но в Сарвандикарском лесу его конь ударился о дерево и рухнул. Спарапет армян от удара потерял сознание. Его доставили в крепость, но в тот же вечер он, не приходя в сознание, умер. Бейбарс, который был тяжело ранен Смбатом, тоже умер от этой раны через несколько месяцев. Вот, все это и особенно эпизод с дуэлем и с смертю Бейбарса описан у видного специалиста области Галстяна А. Г.. Именно на них http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smbat_Sparapet/vved2.phtml?id=2178 (где-то в середине, дайте поиск слову "Бейбарс") http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smbat_Sparapet/frametext4.htm (См. комметарие 223) и ссылается Галстян А. Г., который, к сажалению, не называет источников. Есть предполажение, что он прочитал об этом в одном из рукописей Матенадарана, которое еще не опубликована - 90 процентов рукописей Матнадарана еще в таком сосстоянии. Ну специалисты до сих про... ищут эту рукопись. Я же предполагаю, что может об этом Галстян А. Г. прочел в каком-то иностранном источнике??? Итак, на ходу третяя версия смерти Бейбарса - рана, полученное в бое. Притом армяне часто использовали отравленные стрелы, так-что смерть от отравления, в своем виде кончено, все же имеет оснавание быть. Может царь умер от ядовитой стрелы Смбата, а свои, дабы скрыть сей факт, окрасили все в романтический ореол??? Утачняю - не не настаиваю над этой версией, так-как источник мне пока неизвестен. Но Галстян А. Г. были серезным человеком, писал в советское время, а тогда, все знаете, как все было строго в плане издания книги?? И все же... Что Вы думаете на счет всего этого??

751 июль - Битва у реки Талласа ...Недальновидная политика Китайской империи окончательно толкнуло согдийцев в объятия арабов. Сын одного казненного князя привел на выручку мусульманский отряд Зияд ибн-Салиха. Последный присоединив к своей армии еще и своих Согдийских друзей, осадил г. Талас. Китайский полководец Гао Сянь-чжи двинулся на выручку, туда же подтянул свою конницу ябгу карлуков, вассал Китая. На стороне имперцев выступили ферганцы, кашагарцы, кучасцы - всего 30.000 человек. Число арабов и согдийцев неизвестно, но, учитывая ход событии, вероятно, их тоже было около 30.000. Обе армии встретились у Атлаха, около р. Талас. Ожесточенная битва продолжалась пять дней без заметного результата. Но в решительный момент карлуки ударили в тыл войска Гао Сянь-чжи, и имперцы были разбиты наголову. Гао Сянь-чжи бежал в Китай. Однако Халифат не смог воспользоваться плодами победы. Восстание Абу-Муслима и Абуль Абаса в 750 г. против Омеидов поглотило все силы страны. Победитель при Таласе Зияд ибн-Салих оказался замешанным в одном из многочисленных заговоров и сложил свою голову на плахе. Однако поражение настолько напугало китайцев, что они отказались от мысли захватить Запад. Кстати, про эту уникальную битву сохранились отголоски и в армянских источников. Вот, крайне занимателное, хотя и легендарное сообщение историка VIII-ого века Гевонда. Кстати, весь этот рассказ о походе Магомета против китайцев в тех же самых выражениях находится у Асогика. Интересно, что согласно этому сообщению удача была на стороне именно китайцев, что не отражает действителность, зато полностью соответствует с политической позицией авторов... ГЕВОНД ИСТОРИЯ ХАЛИФОВ В то время (автор имеет ввиду начало VIII века - L) военачальник Махмет был подстрекаем против Тченов (китайцы - L). Потому он (Мухаммед ибн Марван, востикан Арминии (693-701, факт. с 699) - L) просил повелителя Исмаильтян (арабы - L) дать ему большое войско, обещаясь привесть китайского государя в повиновение. Властитель Исмаильтян собрал огромное войско в 200,000 человек и поручил ему. Махмет, с многочисленным войском вышедши из Дамаска, через Сирию, Персию и Хорасан достиг пределов китайской империи. Расположившись лагерем на берегах большой реки Ботис (таллас - L), он написал следующую грамоту царю китайскому: "Почему ты один, писал он, не повинуешься властителю нашему, имя которого приводит в трепет все народы. На кого же ты надеешься, что не покоряешься нам? Не считаешь ли ты и нас за девушек, среди которых ты, принарядившись, роскошничаешь?... Теперь же, если ты не подчинишься рабски нашему игу, знай, что опустошу землю твою и положу конец твоему владычеству. Но не будь беспечным, не медли ответом, а, как только можно, скорее дай нам знать, что ты намерен делать». Когда царь китайский, Дженбакур (по мнению армянских авторов, титул китайского императора - L) прочитал письмо, то призвал к ce6е телохранителей и сановников своих, и советовался с ними: какой написать ответ на полученное письмо. Наконец, согласились дать следующий ответ: «ужели ты славнее всех царей, которые с начала и до сих пор повелевали светом — царя вавилонскаго, который покорил вселенную, македонского, персидского? Почему же они не могли покорить царства нашего? Знай, что ты бесстыднее всякой собаки; ты дышешь только похотливостью и скверным сластолюбием. Слух о красоте моих девиц заставил тебя жертвовать собою и жизнью войска, пришедшего с тобою; будто бы не было для вас могил в Дамаске. Знай, что страна наша никому не покорялась, и я не могу согласиться на предложения твои; а если ты просишь у меня подарков, то я тебе дам их по обычаю царей и ты отправишься с миром в страну свою». Снова послал Махмед к Дженбакуру письмо, в котором писал: «дай мне 30,000 дев, тогда я отправлюсь с миром, а если не дашь — пойду на тебя войною». Согласился царь китайский на требование его и послал к Махмету сказать, чтобы он остался в лагере своем, пока тот исполнит просьбу его. Между тем, он приказал войскам своим устроить закрытые колесницы, обитые парчею, и посадить в них отборных всадников, вооруженных с ног до головы, вместо дев, которых просил Махмед, чтобы заманить неприятелей в ловушку. Прибывши на берег реки, они расположились лагерем против войска Махмета; в колесницах поместилось 40,000 всадников, а сам Дженбакур с несколькими всадниками остался поодаль за несколько стадий и послал к военачальнику Махмету с вестью: «приди, говорит, возьми требуемых тобою 30,000 дев, которых я выбрал из всего царства моего; возьми заслуженных из войска твоего по числу дев, перейди на эту сторону реки, и я раздам девиц моих по жребию, кому какая достанется, чтобы не произошло ссоры между твоими войсками.» Вместе с той вестью послал корабли, чтобы все войска Махмета могли разом переехать. Выбранные, лучшие из всего войска, переехали реку в числе 30,000 человек (интересно, что это сообщение отражает действителную численность арабской армии - L). Едва только вступили они на противоположный берег, китайский царь приказал своим напасть на войско исмаильское и, когда началась битва, вдруг вышли и те, которые доселе скрывались в своих кибитках, окружили их и перерезали всех мечем; не спасся ни один воин даже бегством. Между тем канаты кораблей были отрезаны, чтобы уже не было никакой возможности опять переправиться на противоположный берег и спастись от преследования. Один только Махмет с несколькими всадниками, сев на коня, бросился вплавь через реку, надеясь на силу коней. Таким образом, пристыженные царем китайским, возвратились восвояси и не смели более идти войной на Китай...

Битва на Ворскле 12 августа 1399 года одно из самых крупных и кровопролитных сражений XIV века в Восточной Европе. Оно завершилось катастрофическим разгромом литовского войска под управлением князя Витовта, а также и русскими и немецкими союзниками последнего. В качевстве противника христианское войско имело войско Золотой Орды под управлением хана Темир-Кутлуга и эмира Едигея. В 1398 году хан Тохтамыш, боровшийся за объединение Золотой Орды под своей единоличной властью, столкнулся с сильным и опасным противником — ханом Тимуром Кутлугом. Тохтамыш, потерпевший поражение в борьбе с Тимуром Кутлугом, бежал вместе с семьёй к Витовту в Киев. Витовт в лице Тохтамыша видел инструмент своей экспансионистской политики, посредством которого он хотел подчинить Золотую Орду своему политическому влиянию (предыдущие акции, в частности, походы 1397 и 1398 годов были успешными, но не принесли никаких выгод великому князю). В ответ на требования хана Тимура Кутлуга выдать ему Тохтамыша Витовт ответил отказом. Более того, князь угрожал хану новым походом, что вполне согласовалось с замыслами великого князя. Витовт, собрав примерно 70.000-ое войско, выступил в поход и в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскла. Тимур Кутлуг пошёл на мирные переговоры. Дальнейший ход событий был прерван прибытием эмира Едигея с войсками, который убедил Тимура Кутлуга разорвать переговоры с Витовтом и готовиться к битве, так-как в их распаряжении, по словам испанского путешественника Рюи Гонзалеса де Клавихо, уже была армия в 200.000 всадников. Битва началась 12 августа. Несмотря на хорошее оснащение (в том числе наличие артиллерии, применение которой оказалось малоэффективным против подвижных всадников, а также пищалей и самострелов) войско Витовта, его армия была наголову разбита. Ордынцы преследовали остатки войск Витовта до самого Киева. Большинство полководцев погибли, сам Витовт был ранен и с трудом спасся. Витовт, Тохтамыш, а также немецкие союзники бежали с поля битвы. Преследуя отступающего противника, монголы опустошили киевские и литовские земли. Киеву ценой огромного выкупа (3000 рублей) удалось откупиться от татарского нападения, грозившего ему разорением. Темир-Кутлуг скончался от ран, полученных в сражении, а Тохтамыш через несколько лет был убит как предатель...

Позвольте не согласится Под Кесе-Дагом с монголамы были как минимум армия Закарянов (ок. 30.000), армия Картли (ок. 30.000). Так-что 30.000 монголов сам по себе уже не принимается. Но 140.000 я встречал и это мне очень нужно. Но где встречал... черт!

Интересно, какие проблемы видите Вы в приведенной реконструкции? Сей пост должен был быть отправлен почти месяц назад. Техника... zenturion Спасибо за приветствие! Интересно была моя "эволюция" - сначала Ваш ник показался мне до боли знакомым, потом я напряг мозги и, о чудо, вспомнил, что был такой вот любезный и образованный человек на Империале, с которым я когда-то вел очень интересную и поучительную беседу Мне тоже радует Отмеченные мною слова поддерживаются мною почти в 100 процентном виде. Да, а ведь разговор был интересным. Вы подтолкнули меня на интересное исследование, которое я развил и привел в окончательный вид потом. Смотрите сюда - http://forum.vardanank.org/index.php?showtopic=196823&st=0&start=0 Я Вас понимаю. Понимаю и проблему "десятикратное увеличение". Как-некак, в моей Летописи 6.432 битв и конфликтов и мне пришлось анализировать численные данные про силы сторон и потери на разных примерах минимум несколько тысяч раз Нет, уважаемый друг, у меня гибкий подход и "лишнее" у меня не принимается. Например, европейские источники твердят о миллионной армии Тамерлана под Дамаском - не принимается. Не принимаются и пол миллионы в ЗП, а также миллионы Ахеменидской армии под Гавгамелой, Платеей и тд. Из армянских примеров - не принимаются миллионы Фавстоса Бюзанда в отношении Сасанидской армии IV века (кстати, тут есть одна интересная загвоздка, которая, ИМХО, объясняет эту одну из редких "преувеличении" армянских авторов - но тема не та). В свою очередь, как показал в стате, после проверки с помощью моего метода, я даю себе право принимать некоторые численные данные об армии кочевников. В Летописи численные данные кочевников нашли отражение по следующей схеме: 1. Кимеры – Территория – Причерноморе, Предкавказские степи, Пик мощи – конец VIII века д.н.э., численность солдат – конкретных данных неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в битве в Утике в 716-ом году. 2. Скифы – Территория – От Аралского моря до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – VII век д.н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО (по моим оценкам) ок. 150.000, которая могла быть выставлена в по частям например в войне против Ассирии в 630-620 годах д.н.э. 3. Саки – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Хорезм Пик мощи – VI век д.н.э. численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в войне против персов в 530-ом д.н.э. 4. Сарматы – Территория – От Волги до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – II век д.н.э. - II век н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войне против Великого Айка или Парфии в второй полавине I века н.э. 5. Кушане – Территория – От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии Пик мощи – конец I века н.э. – начало II века н.э., численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войне против Парфии в второй полавине I века н.э. 6. Гунны – Территория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000, которая была выставлена на Катаулунских полях. 7. Сабиры – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – конец V векa - Первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 80.000, которая могла быть выставлена например в походах на Алванию в начале VI века. 8. Эфталиты – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря, Афганистан, Север Индии, Пик мощи – конец V векa - первая полавиня VI векa, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 150.000, которая могла быть выставлена например в походах на Индию в начале VI века. 9. Болгары – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – Первая полавиня VI векa, вторая полавна VII векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнах против авар в VII веке. 10. Авары – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа Пик мощи – вторая полавна VI векa, начало VII векa численность солдат – 300.000, которая была выставлена в походе на Костантинаполь в 626-ом году. 11. Западные тюркуты – Территория – От Аралского моря до Дон, Предкавказские степи, Пик мощи – вторая полавна VI векa, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве у Герата в 589-ом году. 12. Хазары – Территория – От Волги до Дона, Предкавказские степи, Пик мощи – VIII век, численность солдат – 300.000, которая была выставлена в войнах против арабов в 730-ых годах. 13. Печенеги – Территория – От Дона до Дануба, Пик мощи – вторая полавна IX векa, начало X векa численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 100.000, которая могла быть выставлена например в войнe против венгров в конце IX векa. 14. Венгры – Территория – От Дона до Дануба, Восточная Европа, Пик мощи – 890 года численность солдат – 260.000 согласно венгерским источникам. 15. Огузы – Территория – От Аралского моря до Волги, Предкавказские степи, с полавины XI века, Иран, Хорезм, Месопотамия, Сирия, АрменияПик мощи – вторая полавна X века, XI век, численность солдат – до 200.000, 150.000 из которой была выставлена в битве у Маназкерта в 1071-ом году. 16. Кипчаки – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Пик мощи – конец XI века, численность солдат – конкретных данных мне неизвестно, ПМО ок. 200.000, которая могла быть выставлена например в войнe против печенегов в конце XI векa. 17. Кара-кидане – Территория От Джунгарских ворот, до Аралского Моря Пик мощи – полавиня XII века численность солдат – 300.000, которая была выставлена в битве в Катаванской степи. 18. Монголы – Территория – От Японского Моря до Дануба, Европейская Россия, Предкавказские степи, Иран, Пакистан, Армения, Месопотамия, Малая АзияПик мощи – полавиня XIII века, численность солдат – ок. 1.00.000, часть из которого в составе 400.000 учавствовала в Западном походе 1236-1242 годах. После раздела империи 300.000 осталосзь в Золотой Орде, 200.000 в Илханстве, остальное поделили Чагатайский улус и империя Юань. 19. Тамерлан – Территория – От Джунгарских ворот до Дануба, Предкавказские степи, Иран, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1380-1405 года , численность солдат – 350.000, которая была выставлена в битве у Анкары в 1402-ом году. 20. Тимуриды – Территория – От Джунгарских ворот до Каспии, часть Ирана, Пик мощи – 1420-1430 года, численность солдат – 350.000, которая была выставлена в походе на Армению в 1420-ом году. 21. Кара-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1438-1468 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в походе на Картли в 1440-ом году или под Марандом в 1468-ом году. 22. Ак-Коюнлу – Территория – Большая часть Ирана, Армения, Месопотамия, Пик мощи – 1468-1475 года, численность солдат – 100.000, которая была выставлена в в битве у Мелите в 1473-ом году.

Слепо верить авторитетам - не в моей привичке. Кроме того, если заметили, сообщение Юлиана является своего рода развед-донесением. В свете этого не думаете, что именно этим может быть обьяснено отсутствие этого сообщения в других рукописях - Папы римские берегли эту информацию для себя и не хотели даром делится ее с другими... Про 60.000 общемонголской армии на Европу? - не заметил... Если Вы собираетесь отсиживатся в кругавой обороне и отсреливатся общими фразами и ярлыками - пожалуйста, это Ваше право. Но все же хотелось бы увидеть конкретики и конкретного отрицания или согласия с критикой к Вашей стати. А так - Вы будете повтарять свои ярлыки и фрази, я же в конце концов потеряю интерес и уйду...

Хорошо, что не обижаететесь Про статю я высказался - Вы ответили уже известными общими фразами. В принципе можно на этом и закончить... Я это подазревал... Убедительность Юрченко еще под вопросом, но дело даже не в этом - Вы сами видите, что моя опора не только это сообщение... Но они кажется пока не высказались и в сторону 60.000... Вот и прекрасно - а их замечания в многом потверждают сказанное мною...

Где-то встречал инфо о 140.000 монголах в этой битве. Но как часто бывает - забыл где. Может кто поможет?

27. Резюмируя все вышесказанное 1. Статья была более слабой, чем я ожидал - за все эти месяцы я ожидал увидеть грандиозное исследование, которое изобиловал бы убедительными доводами и, что немаловажно, давал бы ответы на те вопросы, на которых автор не давал ответов мне на форумном пространстве. К сожалению - на мои вопросы ответов практически не последовало. Это с одной стороны огорчает, а с другой лично для меня важно в том плане, что показывает убедительность моих доводов и предложенного мною метода. 2. asan-kaygy надеюсь не будет в обиде - я был предельно честен. В основном это все, что хотелось бы сказать про статью. С уважением Lion 26.09.2010г.

Nie Shicheng А разве известны нормы призыва для кочевников? Есть общепринятое допущение, что в кочевых сообществах на короткий срок возможна мобилизация всех боеспособных мужчин, т.е. около 25% населения (с оегкими флуктуациями в обе стороны). В условиях слабой консолидации этноса рост численности населения возможен чисто механически за счет инкорпорации побежденных и союзных племен. Здесь я не вижу логики - почему тангуты и кидани являлись инженерными войсками? Это к вопросу о взаимоотношениях между народами в Монгольской империи. Без понимания этого вопроса трудно что-то предполагать. Нет. Если ребенок не умирал в детстве или в более зрелом возрасте не умирал от инфекций, то люди жили долго и сохраняли хорошее здоровье. В том-то и дело, что в войнах кочевников болших потерь не наблюдалось, если война не велась на уничтожение. Но и в этом случае женщины и дети побежденных инкорпорировались в племя победителей и воспитывались как члены племени. Механический прирост быстро давал возможность усиления победителей. Последний раз крупные инкорпорации у монголо- и тюркоязычных кочевников происходили в 1750-1770-х годах - в результате разгрома Джунгарского государства и перекочевки калмыков с Волги в Джунгарию. Процессы, таким образом, очень хорошо известны.

26. О доводах других форумчан, с которыми я согласен: zenturion Общие впечатления по статье: - "копнули" тему глубоко, с разбором историографии вопроса, но все же без достаточной опоры на источники, и без детального разбра самого похода. Имхо, здесь нужно подходить с двух концов : и от общих мобилизационнных способностей, и от частных случаев ( цифры, битвы и пр.) , известных по источникам. И лишь детально всё разобрав и сопоставив можно будет делать какие-то выводы. - уж очень увлеклись точной математикой в подсчетах . Помню, в свое время я ( да и не только я) морщил нос от "суперточных" цифр Мункуева . Думаю, подсчеты не должны быть столь категоричны и по возможности давать какие-то допуски "от" и "до". Ведь состояние источников таково, что мы не можем утверждать наверняка. - при подсчетах возможной численности армии Бату упущено много различных нюансов .. Например, количество нестроевых, женщин и детей, которые шли вместе с армией ? Возможная численность отрядов, мобилизованных из вновь покоренных народов по ходу движения ? Но об этом позже... Первое, с чем я несогласен, это Ваше утверждение о том, что каждая юрта высталяла 2 воина и они числились в армии. Империя Чингисхана была , конечно, милитаризированной державой, но все же здравый смысл подсказывает, что далеко не все взрослое население числилось в армии и ходило в походы. Если бы такое имело место, то в Монголии просто прекратилось бы воспроизводсво населения и была бы сильно подорвана кочевая экономика. Единственный мужчина в семье , который часто мог быть либо старым, либо молодым калекой-ветераном, ситуацию не спасал. Полигамия, которую Вы упоминаете, имела место, но была распостарнена лишь в наиболее богатых семьях. Сам Чингисхан довольно долго имел лишь одну жену- Борте. Да и где столько женщин взять ? Прелюбодеяние каралось смертью, и потому без мужчин , которые уходили в походы на 7-8 лет, воспроизводство населения резко упало бы вне зависимости от числа женщин. Кроме того, по некоторым данным, монголы того времени женились довольно поздно. Лично я считаю, что в "административной тысяче" было примерно в два больше взрослых мужчин, чем в армейской тысяче, которую она выставляла и которые числились непосредственно в армии. Эти соображения подтвержаются данными источников . Так, например, для похода на Багдад со всех администативных "десятков" легко набрали по 2 человека, не числящихся в армии. И это были резервисты, а вовсе не несовершеннолетняя молодежь ("старшие сыновья" ). Многие из них отбыли туда с семьями.. Далее.. В начале 1260-х годах , во время войны между Хулагу и Берке, последний был разбит и потерял практически всю армию. Но ему удалось мобилизовать ещё по семь (!) человек с каждого "административного десятка" и собрать новую армию. И есть много таких примеров и указаний типа " из числа людей расторопных, но не числящихся в армии"(с). Стоит вспомнить, что до разгрома Чингисханом племена татар насчитывали 70 000 кибиток ( по данным источников). Аналогично, в других крупных монгольских племенах счет идет на десятки тысяч кибиток. В целом я согласен с историками, что на 1206 г.население подвластных Чингисхану территорий насчитывало ок 1 млн. человек. Из 200 тыс. боеспособных (1:5) примерно половина числилась в армии, а вторая половина была "на хозяйстве" и составляла резерв для особых случаев. ( "2 из 10" , "старшие сыновья и т.д. ) Думаю, что это были не "некоторые отряды", а хорошо поставленная принудительная мобилизация. Положили одних - набрали других ( и т.д.) Источники в один голос утверждают что татары вели с собой очень много людей ( и пленных, и "союзников" и пр ). Сложно сказать, очень мало конкретных данных. Думаю, в разное время было по-разному, так как они гибли в первую очередь. Свои личные тысячи "чингизиды", ясно дело, берегли и бросали в бой только в случае крайней нужды или в переломный момент . Вообще говоря, "немонголов" надо разделять на несколько категорий: 1. Тысячи , набранные в улусах Джучи, Чагатая из местных племен уже давно. Их лояльность, дисциплина и боевые качества были на довольно высоком уровне, многие имели большой боевой опыт службы в монгольской армиии. 2.Тысячи, набранные из недавно покорённых или "союзных" народов по ходу дела, которые шли с монголами в добровольно-принудительном порядке. Гарантом их лояльности была возможная месть монголов семьям и родам этих воинов в случае бунта, либо казнь заложников . 3.Насильно собранная толпа ( хашар), которую использовали в осадных работах, расчистке завалов, и которую первой бросали "под танки". Это вообще был расходный мтериал.. Ранее я был солидарен с мнением многих историков, что в армию Бату якобы влилось очень много кипчаков. Мол, уничтожили кипчакскую аристократию, а рядовых воинов мобилизовали. Как-то сомнительно что Каргалов занимался фальсификацией источников .

24. Удивляет, ох как удивляет. Вы не учитываете, что из "Ваших" 60.000 монголы несли тяжелые потери в Руси и они должны были оставить гарнизоны позади себя. В таких условиях - на Европу могла продвинутся 35.000 солдат, не более. В общем и в целом Европа могла поставить под ружье 200.000 весьма боеспособных мужчин. Об этом уже было сказано на Историчке. Вот небольшой список известных битв и походов Средневековой Европы: 1. Битва при Пуатье - Франки 30.000 2. Битва на реке Шайо - европейцы - 65.000 3. Битва при Креси - англичане 12.000, французы - 40.000 4. Битва при Азенкуре - англичане 12.000, французы - 60.000 5. Грюнвальдская битва - 32 000 славян, 30 000 тевтонцы. 6. Никопольское сражение - европейцы - 70.000. 7. Второй КП - французы собрали 70.000, Конрад - 90.000. 8. Лас-навас Де-Торес - самое скромное, христиане 50.000. 9. Битва при Легнице - европейцы - 40.000. 10. И тд. А кстати, определение численности монгольской армии даже очевидцам было трудно. Дело в том, что монголы не маршировали колонной, как например римляне, когда можно было стоять у дороги и считать сколько солдат прошло - у монгол было по другому - даже в составе колонны действовали группы более мелче. И если скажем под Лигинцем было 40.000 монгол, это еще не означает, что вся их колонна состояла именно из этих 40.000. Были и силы, которые направлялись в разные стороны по разным целям, которые может и в конкретной битве не участвовали, но всегда пополняли главные силы, а также заставляли противника раздробить силы. Итак - историк (первоисточник) мог оценить главные силы скажем колонны, но он просто не мог знать - какие силы раньше отделились от этой колонны. Вот в этом, ИМХО, и заключается объяснение сообщении первоисточников о малочисленности монгол - они видели часть монгольских сил... А ведь Монгольская империя к 1240-у протиралась от Желтого моря до Черного, от Индийского океана до Сибири. Надеюсь согласитесь, что на этой территории жило ок. 10.000.000 человек? Вот Вам и потенциальная армия в 2.000.000 человек. За счет малонаселенности степей и других факторов бросаем 1.000.000 - остается армия до миллиона человек. Она была расположена в разных частях империи - вот и в поход на Русь был собран кулак примерно в треть этой армии - 375.000. Подайдем к вопросу с другой стороны: поперлись бы монголы в Европе при соотношении 1:6 не в свою пользу, натворили бы они там шороху ровно тому, что натворили? Сомневаюсь, один Белла вышвернул бы 10.000 монголов (одна из корпусов) из своей страны с своими 65.000. А там еще и Польша, Чехия, Св. Римская империя, Балканы, Болгария, “охотники” из Западной Европы и другие... 25. Об этом тоже не раз было сказано. Ваш покорный слуга не раз показывал абсурдность тезиса и не раз показывал, что такое невозможно - хотя и тут не место для всего этого, но коротко скажем, что корпус Субедэ просто физически не мог совершить такое при численности в 30.000 человек + несколько тысяч союзники. В свете этого я предлагал версию и обосновывал ее, что Субедэ постоянно получал подкрепления.