Бешеный монгол

Мне интересно почему узбек-Аллид вдруг стал "Бешенным Монголам".

Может быть потому, что настоящий Аллид никогда узбеком не был?

http://www.youtube.com/watch?v=SX_Wwp_WIH0&

http://www.youtube.com/watch?v=3wKlAXydqlw

Ерунда это! Мне таких по 100 штук на день слушать приходиться!

Та, песня Амгаа, - вот то, НЕЧТО! С какими-то маленькими, почти незаметными этнонаворотами, да и "личная" до невозможности...

А это, "подражательство" (дескать, "мы тоже так можем"!)... даже поминания, лишний раз, не стоит!

Уважаемый Бешенный монгол.Вы видимо молодой человек.

Не такой и молодой, да (если верить многочисленным врагам-конкурентам!) не совсем и человек!

http://forum-eurasic...8B/page__st__80

Ладно, хоть не понял ничего, но "замнем"...

Хочу спросить: а почему Вы эту песню (монгола и на монгольском) запостили в раздел к казахам? Сориентировались на исполнителя?

А если я сейчас, к примеру, чей-нибудь нац. танец спляшу тогда что - либо танец русский, либо я не русский? Так что ли?

Вот когда этот певец из Монголии станет петь казахские песни, ну или, хотя бы, на казахском - это еще куда ни шло, это можно в этот раздел; или же, если в этом разделе был бы его, исполнителя, личный раздел - тогда да, но и то, с оговоркой, что это его личное, данного конкретного певца, исполнительское творчество!

Во всех же остальных случаях - должно быть монгольским!

Однозначно!

Перенесите песню "на Родину", к монголам! Где она и должна быть! (Потом "зачистим" здесь и/или/ перенесем туда же, к монголам, каждый свои сообщения и все! ).

Амгаа сам любит петь на чердаке.

Что значит "петь на чердаке"?

Думаю, что автор этой песни певец Амгаа.Они друзья.Кстати, он дербет из Увс аймака.

Да, этот Амгаа, на мой взгляд, больше похож на автора этой песни! (А у меня "автор" вообще - тот еще тип, с бегающими глазками... Такой не только на чувство какое-то не способен - удивляюсь, как он до сих пор просто еще живой!).

А он сам, Амгаа, что не поет?

и.Не знаю ничего больше о этой песни.Он монгольский казах,сын знаменитого покойного актёра Латифа.

Ок!

Спасибо!

Попробуем "покопать"!

Hooker, а Вы не знаете когда была сочинена эта песня? Кто автор? Когда вышла в эфир? И т.д. и т.п.... Вообщем, все что знаете!

(А то тут один, не в меру бойкий и ретивый, записывает композицию - один в один с этой песней! Говорит "мамой клянусь, - сам сочинял"! Вот мне и надо знать как можно больше обо всем этом, чтобы сравнить... перед применением окончательного, "ректально-термального" способа дознания! (Чтобы знал, нехороший человек, как обманывать людей!) ).

Тот факт, что у тюрков-мамелюков Египта были законы Ясы такие же как и Чингиз хана, лишний раз и неопровержимо доказывает, что Чингиз хан был тюрком. А "татарами" в Каире, и во всем мире в то время называли тюрков-кочевников, которые никакого отношения к халха-монголам не имели.

Это может неопровержимо доказывать лишь то, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька!"

А что, у вас есть данные, что монголы едят собак и свиней? Это, по-моему, делают корейцы, так что, может быть, шивэйцы - предки корейцев?

Само слово "нирун" означает по-монгольски "хребет, основа" - то есть, нируны и есть "настоящие" монголы. Все остальные - это присоединившиеся.

А вы опять про оленеводов, хотя вам уже было не раз показано, что это все не более чем ваши домыслы.

(Я, конечно, не знаток в данном вопросе, но это прямо-таки бросается в глаза: ())

gure, у вас, монголов, помимо всего прочего, есть ССМ, а у РАДа есть недостоверности - вот и пользуйтесь! (JALAIR, так, "мимоходом", с помощью несоответствия событий ССМ описанию РАДа "выбил" из Вашей доказательной базы ССМ! А что Вам мешает, "выбить" РАДа из рук JALAIR, с помощью того же его несоответствия ССМ или вообще здравому смыслу? ).

К тому же, по всем данным, шивэи - это татары (об этом пишет Гумилев (его наратив "Древние тюрки", см. ниже), помимо всего прочего, об этом тут пишет и JALAIR, добавляя правда, почему-то, приставку отуз- (отуз-татар) и есть мнение, что они относятся вообще к маньчжурам! (А пока, на всякий случай, вспомним: кто на форуме усиленно зачисляет к себе в предки тюркоязычных татар? )

....Чжан-сунь Шэн прибыл в 594 г. в ханскую ставку как полномочный посол и столкнулся там с настоящим заговором, направленным против Суйского дома. Во главе заговорщиков стояли царевна и ее любовник, согдиец[478 - Pulleyblank E. G. A Sogdian colony in Inner Mongolia // Toeung Pao. 1952. Vol. 41. № 4–5. P. 318; ср.: Liu Mau-tsai. Die chinesischen Nachrichten…, S. 531.] Аньсуйкя, но наибольшую опасность представлял Ян Хинь, которого Чжан-сунь Шэн должен был изловить во что бы то ни стало. Хан отказался выдать эмигранта, заявив, что его в ставке нет. Лазутчик сумел подкупить одного из приставленных к нему тюркютов, с помощью его нашел заговорщика и открыл хану интриги царевны. Хан и вельможи были смущены и выдали Ян Хиня[479 - Julien S. Documents…, Vol. 3. PP. 511–512.]. Но Чжан-сунь Шэн не остановился на этом. Цель его была в том, чтобы снова внести раскол в тюркютский каганат, на этот раз он нашел нужного ему князя. Это был наследник престола, двоюродный брат хана, Жангар (кит. Жаньгань).

Он имел удел на северо-востоке и титул хана Толесов (Тули-хан); ему подчинялись вассальные племена киданей, хи (татабы) и шивей (татары). Как сын Чуло-князя, он имел много сторонников. Он был беспринципен, завистлив и труслив, т. е. имел все качества, присущие изменнику....

Гумилев - Древние тюрки (109 из 416)

JALAIR, у Вас есть данные о наличии в монгольском языке каких-нибудь "тундровых" терминов? А в тюрских?(Сам не знаю, спрашиваю!)

Вы также оперируете гипотезами, никак не подтвержденными.

Например?

Это не есть плохо, потому что все начинается с гипотез, а потом надо искать доказательства. История в современном виде представляет собой собрание гипотез и неких однобоких свидетельств, на которых в каждую эпоху строятся свои теории.

Есть такое правило: нормальный/адекватный человек, сообщая во всеуслышание какую-либо свою "гипотезу" (равно, как и вообще высказывая что-то необоснованно-недоказанное), всегда добавляет "ИМХО" или же, каким-либо другим образом информирует окружающих о качестве/достоверности преподносимой им информации... а не начинает, будучи чуть ли не "припертым к стенке", декларировать основы научных методов и взывать к праву высказывать свои "гипотезы"...

(Проще говоря: надо заранее, (а не тогда, когда "поймают"!) сообщать, что это "гипотеза" и не надо преподносить свои "гипотезы" в виде чего-то уже достоверно-доказанного!)

А буряты где? Везде одни ойраты?

Может потому, что бурятов к тому времени просто не было, их рода тогда еще не выделились/не отделились из/от монголов/ойратов?

В недалеком прошлом, на основании факта существования этой Русской Гвардии, "арийцы" пытались уверить меня о превосходстве и старшинстве "исконно русских" Боевых Искусств над всеми восточными БИ, даже над легендарным Шаолинем!

Обычная картина - когда нет аргументов начинаются переходы на личность. Где админ, где модераторы?

Вопрос на засыпку, а вы что, историк что ли?

Да Боже упаси... (Я, нынче, пытаюсь стать программистом!).

200 лет - это 8 поколений и навряд ли вы сможете перечислить поименно свои 8 предков. За 8 поколений халха может стать казахом, а казах халхом. А говорите "всего-то"...

Ошибаетесь!

У меня дома храниться генеалогическое древо рода! Причем, с подтверждениями и от нескольких европейских обществ...

Но, Вы отчасти правы - я не смогу нечего из него перечислять, тем более поименно... (Из своей биографии я вправе сообщать лишь одну какую-нибудь деталь, что-то вроде - "мой папа был турецкоподанным"!).

Честь и хвала юристам, экономистам и программистам, если с ними в полемику по вопросам истории и языков каждый раз вступают историки и лингвисты

Стыд и позор таким программистам, экономистам и юристам, если каждый раз историки и лингвисты вынужденны объяснять им одно и тоже, в ходе воспитательно-просветительного действа, громко именуемый первыми "полемикой", на деле же являющийся "ликвидацией исторической безграмотности" и "понуждением к национально-исторической правде"!!!

(как говорится, сам себя не похвалишь...)

"Привелось и кулику похвалиться на веку!"

Стас, это вам - монголам надо доказать свою древность.

Кому?

Их древность, у более-менее адекватных людей, сомнений не вызывает!

Следите за событиями. Я же Вам говорил, что традиционная описательная история рушится.

Как опять?

Что на этот раз "переворачивает традиционные представления с ног на голову"?

Да, я бы вообще предложил не обращаться "к личности". Надо совершенствовать культуру общения

Ничего подобного! "Переходы на личность", в некоторых условиях, - единственное действенное оружие!

Отметим же этот примечательный факт!

Гип-гип-ура!

Попрошу быть повнимательнее при чтении, ошиблись аж на 200 лет!

С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

200 лет? Всего-то!

Даже это не омрачит нашей радости за Вас!

Надо внимательно читать, прежде чем выделять.

Вона чего. АксКерБорж встал на путь исправления от ф-х. Приводит серьезные работы. Ищет археологические данные. Из любого фолька может получиться краевед, мне кажется.

!

Видимо, можно констатировать: из юристов никак не получаются историки, а уж из "патриотов" - тем более!

Ну и что? Вам же советовал ув. Аarstanomar не строить своих догадок лишь на упоминаниях некоторых этнонимов в истории.

Не понял о чем вы.

:D:D!!!

Лихо!

Казахи значит, не то чтобы на каких-либо "упоминаниях" строят свои головокружительные "версии", а вообще "не знамо на чем", а тут прямое указание на существование - не указ?

А Вы кого имели в виду под "халха"?

Из выделенных мной слов следует, что на момент выхода предков монголов в степь, здесь, на территории Монголии продолжали оставаться тюрки, а то бы у кого и что они заимствовали бы?

Имхо: Этот перид, начиная с выхода их в степь (10 в.) и до окончательного ухода/ассимиляции тюркских племен (конец 14 в.), я бы назвал переходным тюрко-монгольским периодом. И только после этого стали сформировываться современные монголоязычные народы (с 15 в.).

Вы бросьте это...

Образование монголоязычных - 6-8 тыс. лет назад. Место образование - Алтай!

Все тоже самое, как и у тюрок! И расселение их шло волнами...

(Насчет же РАДовских "расплавили стену и вышли", на которые Вы любите опиравться - я уже приводил сравнение с аримаспами Геродота! Устраивает?)

И по поводу этнической принадлежности артефактов и т.д., якобы, служащих доказательством первенства тюрков - тоже "бросьте"!

Если кратко:

Все народы, в независимости от языковых и иных различий, находясь в одних и тех же условиях, вырабатывают одни и те же культурные, социальные и т.д. нормы и ведут один и тот же образ жизни и т.д. и т.п. - что и не может не влиять на "однотипность" всего потребляемого и производимого... (Если живут долго в похожих условиях - у них даже, скажем так, не религия, но верования одни и те же!).

(Это как нынешние казахи и русские: вроде и очень разные, а вот поди ж ты - делают машины с четырьмя колесами, кочевники а в домах, почему-то, живут; окна, заместо дымохода, почему-то тоже делают и т.д. и т.п.

Чьим все это будет, по прошествии тысячелетий?).

Да и вообще, по некоторым данным, там вообще жили европоиды и миграция народов шла не с Востока на Запад и т.д. и т.п....

Как и казахи, все современные монголоязычные народы (халха, ойраты, калмыки, буряты, чахары, монгоры, дауры, дунсяне и пр. сформировались из различных монголоязычных групп не ранее 15 века.

Вы загляните в любимые источники, ок?

Например ойратов упоминают еще в 13 веке!

Ну, а 15-вековье "образования" халха-монголов вообще оставим на Вашей совести!

З.Ы.

К тому же они, в отличие от некоторых, не пытаются через монгольскую общность "претендовать" ни на героев древности, ни на свою древность!

Ок?

Я пока говорил о предках тюрков, населявших ту эпоху, не более.

О каких тюркских предках Вы говорите? я повторюсь и в этой теме: если я правильно понял из этого и иных Ваших сообщений то, представителей/носителей ботайской культуры, Вы относите к тюркам? Верно?

Вопрос о возникновении языковых групп, их взаимодействии не до конца проработан.

Каких/чьих языковых групп? И что Вы имеете в виду под "до конца"? Что это за критерий?

Расово-фенотипические, лингвистическо-языковые, генетические признаки неоднозначно определяют этносы.

Правильно! Однозначно определяет их совокупность! Что Вас в этом не устраивает?

... Это также относится к монголам, коим приписывают собственно монгол, халха, мансжур, бурят, ойрат, зюнгар, калмык, которые имеют различные корни.

Судя по тому, что у Вас непонятно откуда взялись какие-то "собственно монгол"; у ойратов-зюнгаров-калмыков, по-Вашему, оказываются разные корни; потому, что Вы "невзначай" "приписали" к монголам еще и маньчжуров и т.д.... - Вам не стоит рассуждать на темы, о которых Вы имеете лишь смутное представление или, по крайней мере, стоит прекратить преподносить свои..."открытия"... в виде сентенций или аксиом!

Потому что монголов не было и в помине.

Ага! (Ну, это уж как заведено - одно и тоже, только под разными "соусами") - вместо монголов были древние казахи... с тысячелетней культурой!

В отличие от вас, монголов, я не говорю про казахов ранее 15-16 веков, хотя название казак по разным источникам появилось раньше.

Правильно! Потому как, в отличие от монголов, казахи не имеют на то никакого права!

Монголам говоря о себе, позволительно вообще оперировать тысячелетиями...как оценивается ученными, периодом, примерно, в 6-8 тысячелетий, с момента разделения или выделения из алтайской языковой семьи тюркских и монгольского языков, то бишь, появления их носителей! (Ну, а некий субъективизм, уклончиво именуемый "современным пониманием", с Вашего позволения, оставим без внимания!)

Установить же 100% идентичность нынешних монголов с древними, возраст нации и т.д. и т.п., позволяет не археология (потому как могут просто еще что-то не раскопать!), не измышления РАДа и Ко, а лингвистическая компаративистика, являющейся точной наукой - математикой Истории!

Надеюсь это понятно и в дальнейшем этот "энтузиазм" все же прекратится!

Я говорю о том, что предки казахов, тюрков жили на нашей территории в далекую древность.

Т.е., если я правильно понял, Вы ботайскую культуру относите к тюркам? Так?

("Слабовато" что-то! Где-то уже было "прибирание к рукам" ажник неандертальцев! Вот то я понимаю был "энтузиазм"!!! ).

К сожалению, в истории слишком вольно обращаются с названиями: эллинов вкупе с македонцами называют греками, хорошо, что римлян не называют итальянцами, с евреями и палестинцами вообще странная история. А тут пытаются называть монголами народы, которые до этого и не знали, что их так назовут потомки.

Есть устоявшиеся и общепринятые научные методы и наименования... У Вас претензии к понятийному аппарату исторической науки? (Что-то наталкивает меня на мысль, что и История у Вас, как и Истина, тоже своя, ну или, по крайней мере, явно тоже не одна! )

К тому же, если уж совсем вдаваться в древность, и тюрки тоже ведь не знали, что их потом так назовут? Не?

(И еще неизвестно, что было бы и как пошло бы развитие Истории узнав они об этом в свое время: вполне возможно, что они предпочли бы вообще остаться без потомства...)

Мы можем с современного состояния пытаться отыскать древние корни.

Не утруждайтесь - это уже было сделано... и давно! Просто не надо делать "тюркские открытия"! Ок?

Но зачастую оказываются, что корни разных народов одни или пересекаются,

Ест-но, они же не в вакууме существуют! И взаимодействия, и взаимозаимствования и обмен и т.д. и т.п. - все это было!

(Иначе на Земле были бы (???) только люди племени, где первыми добыли огонь или взяли в руки палку-копалку... )

но каждый современник тянет на себя этот "тришкин кафтан".

Совершенно верно! Это обычно свойственно т.н. "молодым нациям"!

Если вы настаиваете, что тюрки не имели стационарных жилищ, то хуннов со всем их наследием мы с удовольствием забираем к себе в единоличное пользование. Спасибо.

:D:D!

(Этих "настоящих тюрков" не поймешь - то сетуют, что монголы им их древнейшие города понаразрушали, то, намекают, что они "истинные/настоящие кочевники" и не имели стационарных жилищ!)

Забирайте, gure, забирайте!

Причем, исключительно себе, бурятам! Остальные монголы себе тоже "чего-нибудь" добудут!

(В дальнейшем, взяв пример с "настоящих" казахов ( "... походы Чингизхана в Ср.Азию и Казахстан"!) так и пишите везде - "бурятские хунну" или, например, "хунну Бурятии"! ).

Сюнну, хунну... Сказанно/написанно же -ГУННЫ! (Повторюсь "реперными точками": Аттила, Гунны, Предуралье....).

Давайте данные (и не абы какие!) об их тюркоязычии!

Малоизвестные хунну, сюнну, даже дунху (кто там еще?) - без разницы - их, так уж и быть, забирайте! (Я нынче добрый! Жалую "с барского плеча"!).

Это во-первых!

Во-вторых, Вы "улавливаете" разницу между лингвистами: переводчиком-синологом (Таскин), переводчиком-монголистом (Викторова) и каким-нибудь даже захудало-завалявшимся лингвистом- компаративистом? Представляете кто из них и чем занимается? А время исследований учитываете (за прошедшие, как минимум, полвека чего только не понараскапывали/ не понаоткрывали)?

Так вот, в этих делах доказательством служит только слово нынешнего лингвиста-компаративиста и никого иного. Ок?

"Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник"!

Похоже противник в нокдауне

Не-е-е... еще "царапается"!

Так, АКБ, я пока беру тайм-аут! Можете расценивать это как свою Победу!

(Будем готовить "большую загонную охоту" на всех "меняющих предков", чтобы "одним махом семерых убивахом"! Да и работа подпирает! )

"Живите" пока!

(alp-bamsi, может прям тут и начнем, "медленно и печально" или лучше подождем/подготовимся и соберем всех в одно место и...? )

АКБ, Вы еще и вопросы задаете? "Слабину" оппонентов и их "вкус крови" почувствовали? .

Ну, что ж, давайте (насколько терпения хватит!)

Но сперва кое-что уточним, расставим все точки...

Вы, кажеться, требовали назвать поименно тех монголов? Мне это не надо! Я и не ставил перед собой таких целей - я говорил и повторю это снова, что меркитов, найманов, кереитов, татар, кипчаков (самых громкозвучащих "предков" некоторых казахов!) и т.д. монголы уничтожили!

Ок?

Давайте начнем, пока, с "представителей" племени меркитов.

Вот что мне "попалось"!

"Чингис-хан постановил, чтобы никого из меркитов не оставляли в живых, а всех убивали так как племя меркит было мятежное и воинственное и множество раз воевало с ним... Немногие оставшиеся в живых или пребывали тогда в утробах матери, или были скрыты у родственников" (Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. М.: Л., 1952. Т.1, кн. 2. - с. 116).

Проверяйте!

А в качестве алаверды, сообщите откуда Вы взяли это "В провозглашении Чингиза ханом в 1206 году, т.е. после победы над Ванханом кереитским, участвовали представители таких племен как: доглат, уйсун, кереит, меркит, жалаир, онгут, найман, салджиут, хонгират, сулдус, кият, мангут, барын, дорбен, барлас, урианхай, баяут, корлас, ойрат, тумэт и др." (АКБ: одни тюркские племена почти что.....)"

Жду! (И пойдем дальше, "разбираться" с кой-какими казахскими предками...).

Вам предлагают не цитаты из источников, а результаты последних исследовании самых авторитетных ученов в Мире!

Ну так давайте, "раздавите" нас их авторитетом: называйте имена лингвистов, по тем же, как Вы пытаетесь всех убедить, "предкам болгар" - гуннам!!!