Ас-Алан

В работе "Каракорум – сказочная столица Монгольской империи" её автор С. Волков весьма обоснованно критикует позицию тех, кто ищет Каракорум в Монголии. В том числе и результаты исследований, которые упоминал Стас. http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74 Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг. На этой карте Каракорум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято считать сейчас. Некоторые из доводов с.Волкова: Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)... Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем... Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов... каменных зданий, которых должно быть «целое множество»... известных из описаний Каракорума... Сожженный и разрушенный Каракорум не оставил после себя ничего заметного. В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось... Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает)... Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии... Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда... Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»... Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах»...?" Также есть такой интересный довод: "Он (Чингисхан - А.-А.) повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. ".

Здесь - http://slil.ru/28146059 карачаево-балкарская народная песня "Боз алаша", в которой герой песни хвалится конём породы "Къыргъыз джоргъа".

Вообще-то сомнительность подобного толкования, именно, этого имени мы и рассматриваем. Так, что вряд ли правильно его же и приводить в качестве единственного примера. Мужское имя Зеркало представляется, очень, странным. Также как и Расчёска, Игла, Веретено. А Чоюн-Чугун ещё ничё, нормальное имя. Тогон - с тюркского Чоюн-Чугун. Для девушки, вполне, подходящее имя. А какова, интересно, этимология этого имени? Что-то связанное с луной?

Благодарю.

Нет, конечно. Принципы модерирования уже изложены в ПРАВИЛАХ И ПОЛОЖЕНИЯХ ФОРУМА На форуме запрещено: отправка сообщений не по содержанию форума/темы, оскорбления и угрозы в адрес пользователей форума, пропаганда расовой, национальной и религиозной вражды; реклама и самореклама; ненормативная лексика, сексуальные домогательства и т.д. Нарушители правил будут строго наказаны модераторами или администраторами форума и им будет закрыт доступ на форум. А это тема - место, где можно апеллировать к этой Конституции форума.

Не "флуд", а "оффтоп" правильно сказать в данном случае. Стас, можете ли перенести посты из этой темы, не касающиеся собственно Каракорума, в отдельно созданную тему? Вот в эту http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/3679-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2/ "Терминология и ономастика империи Чингизидов".

Для выяснения истоков происхождения империи Чингизидов, вероятно, следует выяснить этимологию ономастикона и терминологии этой империи.

Принципы модерирования.

Чингизиды привлекали к государственной чиновнической службе грамотных людей различных национальностей: китайцев, арабов, монгол, персов, тибетцев и др. К примеру сам Рашид ад-Дин был евреем. При составлении же "Сборника летописей" особую роль сыграл Болад-чэнсян, монгол по национальности, ранее служивший в Китае каану, пока в 1286 г. не переехал в Иран. И, именно, по этой причине в "Сборнике летописей" присутствуют "монголизмы". И в терминологии, и в объянении некоторых слов. Ахмед Заки Валиди Тоган, специально исследовавший все рукописи «Джами ат-таварих» (как персидские, так и арабские), пришел к выводу, что существовало некое монгольское сочинение, которое Рашид ад-Дин с его коллективом сотрудников перевели на персидский язык, отредактировали и дополнили. Автором этого монгольского сочинения Валиди Тоган считает именно Пулад-чэнсяна.(см. Togan, 1962, pp. 63-71). Рашид ад-Дин пользовался изложением их содержания Болад-чэнсяном. Таким образом, в составе всего «Сборника летописей» постоянно присутствует влияние монгола Болад-чэнсяна. Что говорит о том, что этот источник лишён, как говорится "чистоты эксперимента". И не может быть рассмотрен как документ, совершенно адекватно отражающий этно-лингвистическую конъюнктуру. Поэтому, и толкование имени Толуя, это ни что иное, как "творчество" монгола Болад-чэнсяна. И действительно, бывают различные имена, но имени Зеркало, нигде нет. А Толуй - Наполненный (совершенный, "Полная чаша"), нормальное тюркское имя.

Все восточные тюрки, бывшие европеиоды. Только, за несколько тысяч лет успели в разной степени смешаться с другими соседними нетюркскими этносами. И потому, все эти, выявляющиеся данные, вполне естественны.

ОК.

Напротив, народу Чингис-хана было характерно, именно, жеканье. Вспомним, что правильное название «Ясы», конституции Чингис-хана – «Жасак», что с казахского можно перевести, как – «Жизнь», «Жизнеустройство». В соответствии со сформулированной Чингис-ханом идеологией объединения всех народов в одно государство, была и другая терминология государства: Орда, общетюркск. - Орта – Центр; Улус (казахск.) – часть, удел, область (общетюркск. – ỳлỳш); Джангыз-хан, тюркск. - Единственный хан. Более того, можно даже отметить, что языку Чингис-хана и его народа было свойственно соканье, как и казахскому языку, например: джасак, вместо общетюркского джашак, джашау; улус, вместо общетюркского ỳлỳш. А проявления йокающего диалекта связаны только с использованием уйгурского языка при официальной переписке.

Как раз-таки, это - единственное разумное объяснение его титула. Ведь, он был провозглашён единым ханом объединённых племён.

Искажения имени в китайских источниках могут быть разные. Вплоть до неузнаваемости. Но почему же тогда, и других своих сыновей он назвал тюркскими именами: Толуй - Наполненный (в смысле "полная чаша"), Джагатай - "Тот, который находится рядом" от тюркского слова Джагъа - рядом (на ближайшем краю, берег, воротник) + аффикс причастности тай? Значит и Джучи скорее - искажённое тюркское Джолчи - путник, а не гость. Историю его рождения и возвращения вы, конечно же, знаете. И почему его титул Чингис-хан также тюркский, несомненно, от Джангыз-хан - Единственный хан.

Пример приведите, что какой-то тюркизм в монгольских считается таковым, только, потому что встречается в рунических памятниках. А клоню я к тому, что Чингисхан назвал своего старшего сына - Джучи-Джолчи-Путник на тюркском языке. Так всё-таки, кроме "Алтан тобчи", это слово в монгольских языках, где-нибудь ещё фиксируется, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), документах 19-го начала 20-го века?

Они считаются тюркскими далеко не только потому, что встречаются в рунических надписях. Кроме Алтан тобчи, это слово, где-нибудь ещё встречается, например, в словарях, произведениях литературы (сказках, стихах, прозе), деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

Спасибо, уважаемый Altai Xangai! Как можно видеть в халхасском языке нет слова "жол" - "путь", "дорога", из которого могло бы образоваться слово "жуулчин" - турист. Таким образом, слово "жуулчин" - турист, несомненно, заимствование из тюркского. Но когда, это произошло тоже имеет значение. Не может же слово "турист" быть древним, т.к. это явление достаточно недавнего распространения. Даже в русском языке оно недавнего происхождения. Altai Xangai , а как сказать: "Этот путник (не турист!) пришёл из далека."

Давайте, пока, не затрагивая "Алтан тобчи", уточним фиксируется ли это слово халхасском языке, например, в произведениях литературы (сказках, стихах, прозе) и деловой переписке, документах 19-го начала 20-го века?

Благодарю за данные, уважаемый Altai Xangai! Извините, конечно, но не буду. Это уже и аргументированно, и проиллюстрировано в этой же самой теме.

Акскл, современные северокавказские тюркоязычные народы, так соотносятся со средневековыми тюркскими народами: кумыки - хазары , карачаево-балкарцы - аланы, ногайцы - половцы (кипчаки). Хотя, приходится констатировать, что по сравнению со своими предками, современные тюркские народы представляют только - "озёра, оставшиеся от морей".

Но это всё равно не курумы, уважаемый reicheOnkel. Спасибо за фото, очень красивые места.

gure, благодарю за информацию. "Жуулчин" в монгольском - это, конечно же, тюркизм. Но меня интересовало его наличие в принципе. Не можете ли уточнить с какого времени фиксируется данное слово в монгольских языках и в каких именно? Не является ли оно неологизмом 20-го века? Хотя бы, три языка можно для примера? И ещё, если не трудно, как на халхаском языке слово "путь (дорога)" и производное от него "путник"? "Т.н." - значит, что года два, как я стал весьма сомневаться, что халхасцев, бурятов, калмыков и некоторые другие родственные народы, следует называть термином "монголы". В связи с сомнениями восприятия этнической составляющей монголов 13 века. Что касается "т.н." тюркских народов, то они действительно тоже - "т.н.", так как, этноним "тюрк" не был никогда общим названием современных т.н. "тюркских" народов. "Тюрк" - это название только одного из многочисленных "тюркских" племён. К примеру восточно-европейские "тюрки" и мн. другие данный этноним традиционно никогда не применяли в отношении себя.

Что за маленькая скала? Наличие подобной скалы, никак не поддерживает версию о возможности существования Каракорума в тех краях. Я карты посмотрел в Гугле. Только не понял в данном случае - для чего? Т.к., уже на на приведённых мной фотографиях достаточно прекрасно видно, что в том месте, где ошибочно предполагается "Каракорум", никаких курумов быть не может в принципе.

А вторая же специальность у меня - романо-германская филология. Также, в совершенстве (если, вообще, можно так выражаться) я владею свои родным - балкарским (карачаево-балкарским) языком - одним из чистейших тюркских языков. Я назвал отличие. Нет, и по консистенции тоже. Ведь, я же указал это. Не стоит, наверно, представлять дело так, что, якобы, древние путали термины. К примеру, никто же из тюрков реки не называл тенгизами, а холмы (тёбе) - скалами (къая), болота (батмакъ, балчыкъ) - озёрами (кёль) и т.д. А потому, и на территории гипотетического - халхасского "Каракорума" нет таких объектов, которые можно было бы назвать курумом (Каракурумом). Важны не "Имена", а что стоит за их позицией, чем они её обосновывают. Возможно, что на рассматриваемой территории и были какие-то поселения, но никак не столица Чингис-хана - Каракорум.

Я ещё раз повторю, что Вы ошибаетесь. Я закончил аспирантуру по физической географии. Вот морены. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0 Основное отличие морены от курума то, что морены образуются, как выносы ледников, а также, как отмечено - несортированностью составляющих её массу: в моренах перемешаны и песок, и камни различной величины. Ни надо, пожалуйста, просто "Имён", уважаемый Стас. Если у Вас нет своей аргументации, то, пожалуйста, представляйте, хотя бы, их конкретную аргументацию.