Тетон

Интересная печать Видимо, принадлежала высокородному аристократу-торе, судя по ее "ханской" миндалевидной форме (бадами мухр). Тарак-тамга тоже применялась некоторыми ханами Золотой Орды, а позже стала гербом крымских Гиреев и общей для казахских Чингизидов. Главное, что печать не именная, а должностная (вроде бы "амир ал-умара" в качестве имени не употреблялось).

Ув. RODGER, информация о буртасах очень лаконична и исходит в основном от арабских географов, отразивших ситуацию в Хазарском каганате до 10 в. Ибн Фадлан, посетивший Поволжье в 920-х годах, о буртасах уже не упоминает; считается, что они были скорее всего ассимилированы булгарами или кипчаками. Арабские данные о них сведены Б.Н.Заходером (http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0101.htm) и А.П.Новосельцевым (http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/N/NovoselcevAP/haz/52.html#2)

В бредовой околесице "Джафар тарихи" намешано много реальных и выдуманных этниконов. Мурдасы - это, очевидно, результат произвольного смешения буртасов (домонгольское население Нижнего Поволжья неясного происхождения; название обычно выводится из иранских языков) и морденсов, мордии (древней мордвы; так она названа в византийских текстах).

"Польские летописцы" здесь - это Матвей Меховский. В "Трактате о двух Сарматиях" (1517) он действительно пишет: Орда заволжских татар - анахронизм, это Большая Орда, которая уже не существовала во время написания "Трактата". Орда перекопских татар - Крымский юрт. Орды козанских и ногацких татар - ясно без объяснений. А вот "Казакская орда" - это по всей видимости первое в Европе упоминание Казахского ханства. Утверждение хрониста об отсутствии в ней "императора" порождено, видимо, основным значением слова "казак" (изгой, человек вне юрта, т.е. не подчиненный "императору"-хану). На самом деле у казахов в начале 16 в. имелось целых два монарха-соправителя - ханы Бурундук и Касим.

И совсем не собирался я женщин обижать И наоборот здорово, если Борте-фуджин и Соркуктани-беки были маршалами кавалерии Только до нашего разговора на форуме я об этом не подозревал.

Да я знаю, что не говорится, а Роман написал, что говорится, вот я и прицепился к нему Все это понятно, в этом же ряду стоят и Туракина, и Боракчин и т.д. Странным выглядит точное указание авторов: ханша возглавляет армию. Наверное они так обозначили регентство, и из всех государственных функций регентши выделили самую важную - верховное военное командование. Хотя какое могло быть регентство у Борте и Соркуктани? Рехнешься с этими ханшами Вообще-то я это и подразумевал, но прямо не стал писать. А вдруг у Романа в рукаве очередная сенсация из китайского текста, и схема Владимирцова гикнется

Э-э-э возвращение царевичей - известная вещь, об этом и в "Сокр. сказании" есть. А вот где сказано, что отозваны именно войска (и сколько их осталось на западе)? И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? На курултаях эти вопросы решались все-таки царевичами и военачальниками. Не надо менять местами. Я именно про это и писал Вот здесь нужно внимательно разобраться. Суффикс -тай был распространенным имяобразующим элементом, без привязки к совместному падежу (Таргитай, Чагатай и т.п.). Если не приписывать Рашид ад-Дину путаницу с монгольскими суффиксами, а просто посмтотреть на текст, то обнаружится, что однородных тысяч там нет. Рашид пишет о племенной принадлежности тысячников - и все. А уж из кого состояли эти тысячи, он не уточняет. Логически можно допустить, что все они были единоплеменными со своими начальниками. Но непосредственно из текста это не следует. Да и в самом деле (как правильно рассуждает Роман), в Золотой Орде было множество кунгратов, найманов и др., а эти племена из первоначальных тысяч не заметны. Так, может, в тысячах были люди из других племен? Роман и Руст, не подскажете, в какой орхонской надписи и в каком месте ССМ упоминаются кенигесы? Дело в том, что в 14-17 вв. в Дешт-и Кипчаке было тюркское племя кенегес (а кингитов не было). Часть его жила на Яике, часть даже влилась в состав донских казаков. Но думаю, что кенегесы никак не связаны с кангарасами, т.к. потомками последних вероятнее могут считаться канглы - современники кенегесов.

Насчет "отозвали" - можно поточнее, у кого и как сказано? Мне мерещится, что в распределении тысяч проглядывает какой-то невоенный смысл. Младший брат Чингисхана получает даже больше (5 тыс.), чем сыновья. Мать - 3 тыс. Ей-то они зачем, не поедет же старуха Оэлун кого-то завоевывать! А может, это численность не войск, распределяемых по улусам, а населения улусных доменов, которое предназначалось для содержания Чингисидов, охраны, сопровождения при кочевках и т.д.? В таком случае кстати понятно, почему 4 "личные тысячи Джучиевы" переходят к его старшему сыну Орду, ведь он по смерти отца жил в его домене. И таким образом устраняется противоречие между Вассафом и Рашид ад-Дином (последний пишет, что войско Джучи было поделено пополам между Орду и Бату). Т.е. Вассаф говорит об улусниках ханской семьи, а Рашид о собственно войске. При этаком раскладе вся остальная армия завещана Чингисом под командование Толую как фактически военному соправителю Угедэя, которому завещан трон. Армия становится общим достоянием рода (как и вся империя). Это положение продолжается до смерти Толуя в 1234, а уж кто там дальше принимает верховное командование - ??????? Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. Теоретически мог бы Чагатай, но не помню ни единого намека на этот счет. В общем надо садиться за тексты и специально разбираться. Вот Роман разберется и расскажет

Вообще-то в этих 4 тысячах по Вассафу насчитывалось больше тумена воинов (т.е. около 40 тыс. народа в целом), и после Джучи они достались не Бату, а хану Орде-ичену. Но ведь это не связано с вопросом о том, сколько монголов было в Улусе Джучи. Когда после смерти Чингисхана курултаи принимали решения о завоевании Восточной Европы, то на запад направлялись конечно более многочисленные войска - неизвестно сколько и из каких племен, и сколько из них осталось у Джучидов после походов. Тут еще, может быть, нужно учесть вот что. В целом ведь кипчаки не воспринимались монголами как враги, обреченные на истребление. По крайне мере племена восточного Дешт-и Кипчака покорились Джучи без сопротивления. И для контроля над тюрками-конфедератами хватало символических четырех тысяч. Но это все-таки лишь какое-то косвенное обстоятельство, т.к. Чагатаю, который должен был контролировать многолюдный оккупированный Мавераннахр, Чингис выделил тоже 4 тысячи; как и Угедэю с его занюханным уделом в Джунгарии. В любом случае считаю, что количество тысяч для Джучи, выделенное Чингисханом, и численность монголов в Золотой Орде скорее всего мало связаны между собой.

Коллеги, обращаю внимание, что из высшего монархического титула "царь и великий князь всея Руси" Симеон получил только вторую часть. Он стал великим князем всея Руси, а царя всея Руси тогда не было. Возможно, это и не давало Симеону права на выпуск денег от своего имени. Но и Симеон, и Иван все-таки оставались царями: первый как бывший касимовский хан (поэтому он до конца жизни оставался "царем Семионом"), второй как царь Казанский и Астраханский, т.к. эти титулы удельный "князь московский" Иван оставил за собой.

Понятно Совпадения конечно интересные, но вот насколько закономерные, судить не могу. В общем, пока не факт, что понятия БеГ и яБГу - родственики. Вот придумал предложение: уБоГий таБГач в БиГудях БеГает с БаГром за БуГристым БеГемотом В каждом слове сакральное сочетание БГ и моя дурацкая фраза превращается в заклинание

Бауырсак, совсем недавно на форуме славно пожевали тему об узурпаторстве Мамая - см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=5 и специальный разбор вопроса Р.Почекаевым: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html

Ув. enhd, вы совершенно правы. Тёрю как обозначение закона державы (эля) знали еще древние тюрки. Это общеизвестно. Но я не знаю источников, в которых говорится, будто монголы сказали кипчакам о Джучи: это ваш торе. Если вы не согласны со мной, то опровергните мое конкретное утверждение: - т.е. как обозначение целого сословия. Мне не встречались тексты с упоминанием сословия торе раньше 17 века.

Вот наконец сформулирован принцип, который полностью описывает место Золотого рода среди прочих народов и племен. Я немало перечитал о Чингисидах, но такая, казалось бы, очевидная мысль, которую высказал Бату, до сих пор, кажется, не встречалась. Так в общем-то и делаются открытия (без иронии!): кто-то первым замечает "лежащую на поверхности" закономерность Какого рода-племени был волшебный луч, проникший в лоно праматери Алан-Гоа? На каком языке - монгольском или тюркском - рычал тотемный предок волк Бортэ Чино? В том-то и дело, что вся официальная идеология Чингисовой династии была надэтничной. Божественное происхождение возвысило Золотой род над всеми народами, а царственная харизма вознесла Чингисидов даже над родственными кланами. В общем-то такое характерно для большинства мировых империй (не считая колониальных, ессно ). Это не значит, конечно, что у правителей не было каких-то этнических предпочтений. К кочевым монголам или тюркам они могли относиться более комплиментарно, чем к завоеванным русским, чжурчжэньским и другим данникам. Тут можно возражать: например, официальным названием империи было Еке Монгол улус. Но в данном случае "монгол" скорее политоним, а не этническая дефиниция. В общем есть над чем посоображать P.S. Одно уточнение: торе в сословном значении стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

А вот про это я впервые узнаю Как-то привык считать происхождение ябгу от кушанского yavuga (по Габен, Бейли и др.). Ув. Ар, это ваша догадка ("вполне возможно") или чья-то обоснованная этимология?

Этот пример интересен как раз одновременным использованием бека и бия. Би у Казыбека, очевидно, не часть имени, а восточнокипчакский титул бий, сохраненный казахской родовой аристократией. У бека здесь скорее всего не одно из прямых значений (князь, господин, господь), а одно из переносных (храбрый, отважный, крепкий). А вообще на форуме есть коллега Ар, он наверное лучше может тут разобраться

Долгое время я считал так же, как ув. enhd, да и давно сложилось общее мнение, что основной термин - бек, бег, а бий и бей - его поздние модификации. Но вот как-то посмотрел "Кодекс Куманикус" [это итальянский латино-персо-тюркский (и монгольский) словарь кон.13 - 1 пол. 14 в.]. Так там слова бег и бей не только разные по написанию, но даже по значению: бег - лат. princeps - перс. pser ul patia (видимо пэсар ал-падишах, царевич) бей - лат. baron - перс. amir. (здесь например: http://www.unesco.kz/qypchaq/The%20Codex%2...B_%20Golden.htm ) Т.е. бей получается "ниже" бега. Так что дело с беком-беем оказалось сложнее, надо думать дальше.

В Казани вышел сборник, посв. 80-летию Ш.Ф.Мухамедьярова. Большой формат, 492 с. Называется "Культурные традиции Евразии" (2004). Много статей по Золотой Орде, татарским ханствам - история, археология, нумизматика, этнография. Есть также о древних тюрках, булгарах, средневековых монголах. Работы очень разного качества, но в целом интересно, хотя и дороговато - 285 руб. В Москве продается в киоске Института востоковедения. Я сегодня купил, оставалось у продавца еще 6 штук

А вот и может Если в первых частях своего труда (древнерусских) Татищев пытался самостоятельно рассуждать о ранней истории славянства и т.д., то в последних он просто пересказал Никоновскую летопись, к которой историки обычно обращаются в последнюю очередь. А вот насчет 13-15 вв. действительно есть сведения из не сохранившихся хроник. В этом и состоит ценность "Истории Российской", ее никто не оспаривает. Но доля такой информации невелика, и не рационально пользоваться только Татищевым, когда все-таки сохранилось множество летописей . Источник сведений Марджани неизвестен - опирался ли он на какой-то средневековый текст или на устное татарское предание. Напоминаю, что это конец 19 века. В конце концов он мог это написать после разговоров с Бартольдом. Муизз и тюркские хронисты писали на 200-300 лет раньше, и явно не по памяти, а на основании ханских шеджере. Вы высоко ставите Татищева - чиновника-дилетанта в истории, но выше отмахнулись от бесспорного профессионала Вельяминова-Зернова (его дескать критиковали уже в 19 в.). А ведь он анализировал русские родословцы, и в них "царь Улумахмет" - везде сын "Асан Улана". Это письменная традиция, независимая от персов и узбеков и потому подтверждающая их версию.

Договорились По рукам

Ну, узурпатора - это еще как посмотреть Большой вопрос, в самом ли деле он занял трон или это ему приписали пост фактум русские фантазеры (см. выше ссылку на сайт с разработками Бату ).

кое-что здесь: http://www.world-history.ru/countries_about/1621.html И еще: Кычанов Е.И. Кешиктены Чингис-хана (о месте гвардии в государствах кочевников) // Mongolica. К 750-летию «Сокровенного сказания». М.: Наука, 1993. С. 148-156. Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М.: АСТ, 2004. С. 132-134 и может еще где-нибудь (извините, Роман, но у Вас такое хитрое оглавление, что надо всю книгу листать, пока найдешь нужное ).

Все-таки думаю, что Улуг-Мухаммед был один, и его генеалогия по версии Муизза, Абулгази и Таварих-и гузида выглядит надежнее, чем у Марджани (который неизвестно откуда взял происхождение от Тохтамыша). На Марджани ссылаться рискованно. Как историк он находится где-то на уровне Татищева и ценен не своими выводами, а тем, что иногда использовал недоступные сейчас источники. В опубликованных фрагментах этого нет. Абу-л-Галиб - победоносный, ал-Казани ал-Кабир - казанский великий (относится к Мухаммеду, а не к Тохтамышу), ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан - тюркский татарский казанский хан (относится к Махмудеку). А в чем спор-то? Естественно, летописи сохранились в редакциях, создававшихся после (как правило, через долгое время) после Куликовской битвы.

Монеты Науруза чеканились в Сарае и вроде бы в других южных ордынских городах. А вот насчет Булгара не помню Это лучше спросить у нумизматов. Про царствование Науруза ведь известно только, что успел раздать ярлыки и посидел на троне полгода, пока не зарезали. Так что не знаю, почему он у Татищева "хан болгарский" Возвращаясь к версии о происхождении Улуг-Мухаммеда от Тохтамыша. Только что получил недавно изданный в Казани перевод (с арабского) трактата татарского историка 19 в. Шихабуддина Марджани "Вафият ал-аслаф ва тахият ал-ахлаф" - сборник кратких биографий выдающихся деятелей тюрко-мусульманского мира. До сих пор это сочинение не публиковалось. Марджани использовал некоторые не известные сейчас источники и опирался на татарскую книжную традицию. Насчет нашего героя написано: Вот здесь как раз следы этой ученой традиции, которая существовала параллельно с генеалогией "Хасан - Джине - Тулектимур и т.д." Год неверен, но это здесь не важно. Про его сына Махмуда тоже интересно:

Я именно путь Коркуза и подразумевал Ессно, если не Чингизид - твой номер 16-ый. Помните у Утемиш-хаджи "Черный человек Мамай завладел всем народом"? Конечно, можно тут видеть намек на черные замыслы, черные деяния и вообще черную душонку Мамая. Но мы вроде договорились, что это русские летописцы с удовольствием его поливали, а туркестанским-то зачем?