tal-ad-din

Спасибо, пороюсь ...

У меня вопрос, если мы говорили о торе как закона престолонасления, в чем конкретно он заключается? Просто у меня уже есть определенные догадки на этот счет, возможно противоречий нет с моим видением, но как я догадываюсь в итоге получим под понятием торе - чистейших казахов.

эль - это же ведь и есть народ?

У нас туру - стоять. У Вас это слово тоже обозначает стоять?

Вот это по моему правильно описывает статус торе. Как и я раньше предполагал от торе происходит слово тюрк, здесь есть подтверждение. Понятие "срединные" - это и есть понятие посредник между богом или высшей силой и людьми. Я думаю надо считать, что в понятии торе - либо небесный человек либо посредник (между богом и людьми) считаются самыми ортодоксальными, полными по смыслу и понятию сути этой прослойки людей.

Спасибо за ответ и полезную информацию. Но ведь султан - это просто потенциальный кандидат на престол из торе. Тем более под торе понимаются не только султаны (мужчины определенного возраста) но и прочие - женщины, старики и дети. Султаны - это же ведь система правления, то есть в каждый род или племя назначались из торе быть султанами, так по моему? Закон престолонаследия ... но и здесь логики не вижу. Ведь на престол должны войти определенные люди, обладающие определенными свойствами или имеющими происхождение. Так как тогда назвать людей имеющих соответствующее происхождение? Вообщем, сравнить понятие торе и закон действительно сильно. Но по большому это хорошая уловка для разума.

Как связать одинаковые слова но разные по смыслу: торе - закон и торе - почетное гостевое место. Гостевое я подчеркиваю. Как можно назвать сословие людей довольно абстрактным по смыслу словом? Где и у какого народа его истории было такое когда аристократов называли от слова закон. Тем более закон далеко не полностью описывает смысл этих людей - в смысле обязанности или миссии законотворчества. У Асана Кайгы - слово торе стало применяться где то в 17-18 веках. Довольно "легко" определено. Как тогда назывались аристократы степи до 17-18 века. Надо понять, что является смыслом, а что фигурой речи, которая становится в обиходе как определенным понятием. Например Ак Суек и Кара Суек - определенно фигура речи.

Я хотел бы обратить внимание что действительно под словом торе обозначаются много понятий. Как мы знаем, что в Казахском языке если вещи и понятие имеют практически одинаковое звучание (транскрибцию) то они отличаются тональностью, звуком. В нашем случае такового нет. Я люблю ссылаться на Ч. Валиханова, у него была такая хорошая особенность описывать с фотографической точностью казахское общество его времени. Он описывал судебную систему казахов, он очень восхищался ею, был поражен насколько эта система гармонична, глубоко традиционна. Но здесь ни одного слова - торе. Продолжу позже ...

Вспомнил я понял смысл в слове тор - почетное место. Ведь Уважаемый АксКерБорж все дело в том, какое верование было у Казахов и традиции. Ведь еще с древности Казахи считали, что под любым гостем может оказатсья Кадыр Ата (божество, ныне вроде как главный ангел), поэтому место соотвествующее для гостя который имеет посредство...Вы должны это помнить.

У Казахов судья - бий По моему слово торе применяют к третейскому судье ... улавливаете суть? Третейский судья это в принципе посредник.

Я думаю надо исходить из того, что все потомки Чингизхана не должны называться как то обыденным понятием. Представьте себе управляли всем миром и называть их только из за того, что в юрте у него особое место?! Должна связь между ими и всевышней силой. А иначе какие они правители мира, никто не поверит. Так что про "почетные места или просто важность, значимость" попрошу оставить далеко не логично.

Ужас до чего сейчас дойдет? Все только из за того, что некоторые противятся признать что понятие торе казахское.

Хорошо, но как быть с логикой миссии аристократов? Название должно означать богом назначенные. В данном случае посредник подходит. Тем более писал уже в другой ветке скандинавский бог - Тор, в тоже время он обозначает посредника между богом и людьми. Здесь не в почетном месте. скорее всего само почетное место производно. В данном случае на мой взгляд нельзя подменивать понятия. Ведь торе раньше вершили судьбы народов по воле всевышнего, а не восседали где нибудь за бешпармаком. Ведь по истории наверное читали как выходцы и потомки из орды навязывали идею о богоизбранности Романовых? В основном за счет них и Романовы вошли на престол. Увы не могу согласиться. Просто уже в обиходе у обычных людей вошли производные понятия.

По моему суть слова ТОРЕ уже ясна на 100%

Поискал в Казахском языке - посредник ... и в числе терминов нашел такое: тореши - судья, но этот же термин и посредник.

На мой взгляд торе с казахского аристократ, но более точнее посредник между богом и людьми. Посмотрите по этой же ветке в Узбекистане считают торе святыми... но они просто с древнейших времен посредник.

А вот ко мне вообще дикая идея пришла. В теме "этноним Тюрк" я описывал понятие Торе. Где в конце сделал мысль, что ТОРЕ - своего рода посредника между богом и людьми. И в этом случае слово Аристократ раскладывается следующим образом: АРИС или АРЫСЬ с Казахского как предназначен Торе - посредник между богами и людьми Куат - с казахского мощь или власть. Тогда аристократ получается предназначенный быть посредником и наделенный мощью или властью. Намного логичней чем с греческого. Или скорей всего в греческих словах тюркизмы. Все греческие герои мифов обозначаются как посредники между богами и людьми. Поэтому знать в древней греции должна обозначать своего рода посредника. Понятие аристократ довольно сложное, поэтому должно быть составным. Ныне аристократ переводится как Аристо + крат Аристо - знать а крат - власть. Но само слово и понятие "знать" тоже сложное и должно быть составным. Но он не раскладывается на греческом.

В своем постинге для начала, я дал понять и прочувствовать понятие ТОРЕ. Раньше я писал, что ТЮРК возможно от слова ТУР европейского прочтения ТОРЕ. Ведь здесь дошло до того, что слово торе обозначают как почетное место ... дожили как говориться. У Казахов под торе называют целое знатное сословие людей, а тут какое то почетное место. Между прочим, в некоторых постингах была такая информация, когда князей Ашина называли тюрками, то есть опять - династийная аристократия. Я почитал все постинги, касаемые этой темы, но лично я не убедился в том, что был такой народ который именовал себя тюрками. Есть только упоминания в источниках других народов про тюрков. А называли их потому, что именно оттуда пошли аристократические династийные линии. Я упомянул Чингизхана потому, что именно от него сейчас ведется линия ТОРЕ, также упомянул какое значения он был для запада - Поп царь Иоанн. То есть практически, пришедший от бога или "посредник" между богом и людьми. Ведь значение Чингизхана в мировую историю, еще мало кто адекватно оценивает. На мой взгляд это была самая успешная попытка глобализации мира в истории. Грандиозные герографические открытия, торговые пути, связь между всеми цивилизациями мира, европа просыпается от мракобесия периодом ренесанса. Исходя из исследования проделанного О. Сулейменовым, в АзиЯ слово тур-дур европейское прочтение торе - аристократ. Я во многом согласен с позицией Аксакала, что практически все аристократии европы корнями из тюрков кочевников. Поэтому интересен вопрос есть ли в европейских эпосах слово тур-дур-торе – аристократ по О. Сулейменову, кроме как Слово о полку Игореве? Ведь сейчас аристократов называют королями, герцогами и т.д. Исследователи говорят, что Ирладнские эпосы напоминают тюркские и имеют параллели. Лично я их не видел и не читал, но как мы знаем Толкиен в своих произведениях основывался на этих Ирладнских эпосах. Действительно, здесь очень много «тюркизмов». Имена, название местностей (Арганат священное место – или Аргынаты священное место у Казахов). Меня заинтересовало имя Есильдур если его разложить то получится Есиль и дур. Дур как уже понимаем обозначения аристократа. А в Казахстане есть такая река Есиль … между прочим говоря. Потом позже я обратил внимание на такое название города и местности – Минас Тирит. То есть, возможно, под этим словом понимается – территория Минаса или Манаса. Ведь мы знаем по произведению, что там был только наместник не аристократ. У меня возникла мысль, что если под словом Манас называется наместник не аристократического рода или ситуация когда народ теряет своего короля (аристократа). Раньше я писал что под Торе понимается своего рода посредника между богом и людьми. Сильное понятие! Тогда сама суть произведения из основного эпоса выглядит следующим образом: когда нависла угроза людям, со стороны прародителя зла (Саурона), то на помощь приходит аристократ Есиль + Дур (посредник между богом и людьми), он сражает это зло. Но как видим он допускает ошибку, когда взял кольцо зла, что противит его божьей миссии. В результате весь род практически исходит на нет, единственный наследник – бомж, и нависает опять угроза людям. Сильная мораль! В другом произведении Толкиена – герой Торин … опять же Торе. То есть в этих эпосах есть сильная линия морали. Что не должен делать Торе - аристократ (посредник), чтобы не допустить беды. Поэтому для меня открывается новый смысл древнейшего произведения Манаса. Манас как я уже говорил – своего рода кодекса морали для аристократии. Почему сделали как имя какого то человека? Обычный мнемотехнический прием, чтобы запомнить все (как на подобе в американском праве преценденты) наставления. По Ч. Валиханову прочтение Манаса составляет около недели. Для одного человека слишком бурная жизнь. А Кыргызы примеривают Манас к конкретным историческим людям. Ведь точно, не было такого в истории человека с именем Манас. Обратите внимание Манап – Манас, Манапы – своего рода наместники не аристократы – Ч. Валиханов. В продолжении меня интересует а не связан ли Слово о полку Игореве с этим общим кодексом Манас, как связана Одиссея Гомера? Сильное влияние оказали кочевники на Европу, от сюда происходят большинство аристократий. Аксакал даст по этому поводу много инфы. Поэтому это отражается на европейских эпосах и там аристократов обозначают – тур, дур, торе. Кстати напрашивается вопрос происхождения скандинавского бога – Тор. Тор как мы знаем это божество, но он посредник между людьми и богами, спаситель от бед, так же как и Торе. Поэтому я думаю, что слово Тюрк – Тур-Дур-Торе обозначение аристократической системы правления.

На мой взгляд слово «тюрк» является обозначением других народов кочевого народа у которого имеется сильная аристократическая линия. Ведь нет и не было в истории народности, которое именовало себя – тюрк или тюрками. Только недавно стали обозначать все народности, которые имеют родственный язык исходя из древних документов других народов, в которых упоминаются народ тюрки. Для начала хотел бы перенестись в легенду нирунов, от которых произошел Чингизхан. Известно по легенде, что род нирунов возник с того момента когда к женщине появлялся светлый мужчина через дымник (шанырак). Я хотел бы сразу подчеркнуть, что данная легенда имеет сильные параллели с древнегреческими мифами, как появлялись герои - люди полубоги. Под нирунами я понимаю род, пока еще не аристократический, от которого по легенде должен появится человек, от которого пойдет аристократия. В свое время читал Ч. Валиханова, и там был такой эпизод, где Чокан описал древнюю традицию. Когда он был в пути, один из родов который он посетил во время путешествия, узнав что он из султанского рода (торе), попросили вылечить душевно - больную молодую женщину, путем избиения ее камчой. С другой стороны было интересно, почему Валиханов описал такой случай, хотя сам по тексту не придавал этому значения. Поначалу и я не придавал этому серьезного значения, но однажды услышал от своего отца случай, который произошел в его детстве. В одном поселке, проживали много бежавших Казахов родом из Каркаралинска, в числе которых были знатные и богатые люди. И вот один из таких знатных заболел серьезной болезнью, видимо раком. Поскольку время было послевоенное, то и медицины как таковой не было, эта болезнь сильно мучила его, он уже был при смерти. Вот в этот момент состоялся определенный совет старших, и было решено дать ему яд и таким образом покончить мучения (по соображениям и словам отца). Решили, что яд (мышьяк) в хлебе должен дать один из уважаемых из сословия торе. Когда смертельно больной человек съел этот хлеб с ядом, тот на удивления моего отца выздоровел и прожил еще лет 15, и умер обычной старостью. Меня поразил этот случай, так как по словам отца люди были набожными и то, что сделали был на краю греха. Здесь возникает вопрос, даже если человек смертельно больной, ведь забрать жизнь его имеет Всевышний, и даже мулла не имеет право такое сделать, а здесь такой случай … ? У меня возникла мысль, что если казахи верили, что торе были помазаны Богом и имеют право на такие вещи, которые не по праву остальным. Сразу вспоминается, традиция посвящения рыцарей аристократами (королями и герцогами) на западе … возможно здесь есть связь и параллели. Здесь на этом форуме никогда не рассматривался такой вопрос, когда Чингизхана в его время на западе называли Поп царь Иоанн (Магидович «Очерки географических открытий»). Довольно интересно. Продолжу в следующем посте… времени нет….

Мне понятен Ваш комментарий. Хочу сказать, что любое исследование становится полным когда стараешься смотреть на предметы с разных сторон. Например в данном случае я предложил, смотреть на то, что все таки придуманная войсковая система Чингизхана должна как то называться самими татарами. Есть ли какое то название созданной войсковой системы из 10-ок, 100-ни, 1000-чи и 10 000? По моему нет, поэтому мы и упираемся в слово и понятие - монгол.

Понятие "тюрк" на мой взгляд сложное и может вполне не обозначать этническую принадлежность. тюрк-тюрик - дур-торе-тура обозначение аристократической системы управления в обществе. Я постараюсь в следущем посте дать свои разъяснения.

Я постоянно встречаю слово и понятие монгол на этом форуме. Но я бы хотел сначала определиться понятие и слово монгол это название этноса или этнической группы, или все таки, как я понимаю военный термин. Монгол - военная система введенная Чингизханом, 1000 является основной единицией войска. Ведь раньше писали татаро-монголы то есть татары в виде системы из тысячников.

Здесь я на все 100% согласен с Вами. Но то что мы знаем о своей истории хотя бы 300 летний период мы знаем очень и очень мало. Очень много белых пятен. Восстановить историю это наша обязанность.

Про зверей я акцентировал просто потому, что на них ссылаться совсем не корректно. Маралы раньше везде обитали ... тот же бухарский олень, тоже является подвиом марала. Если бы на Алтае проживало столько же людей и с плотностью как в Кыргызстане, уверяю Вас и там бы не оказалось соболя. Так что, раньшу думаю, что на терр. Кыргызстана в древности все таки обитал соболь. С деятельностью человека соболь исчез.

Маралы раньше и в Тянь-Шане обитали и обитают. Обитали и допустим в Боровом. Был такой фильм "Волчья яма" так там ведь герой ездил за соболью не на Алтай а где то в Киргзии.