tal-ad-din

А у нас фамилии как таковой нет. Например Серик улы уже и есть фамилия. ... Насчет эпигонства не согласен.

Пушкин ... Искандер Серик улы Пушкин

Эт все наш Искандер Серик улы, забавлялся

На этой карте есть "Лукоморье" ... ? Из вики: Лукомо́рье (устар. и поэт. лукоморие; морская лука) — морской залив, бухта, изгиб морского берега[1][2]. В фольклоре восточных славян — заповедное место на краю мира. Историческая область в Сибири В ранних западноевропейских картах (Г. Меркатор, 1546; И. Гондиус, 1606; И. Масса, 1633; Г. Кантелли, 1683, Н. Витсен 1714), «Lucomoria», обычно, обозначает территорию, прилегающую к правому (восточному) берегу Обской губы по соседству с Обдорой, которая находится ниже, и Мангазеи. Как правило Обская губа изображалась вытянутой до среднего течения Оби, отсюда традиция древних картографов фиксировать страну «Lucomoria» в районе современной Томской области. Они, скорее всего, опирались на словесное описание в «Записках о Московии» Сигизмунда Герберштейна, где говорилось, что Лукоморье расположено «в горах по ту сторону Оби», «…а из Лукоморских гор вытекает река Коссин… Вместе с этой рекой берет начало другая река Кассима, и протекши через Лукоморию, впадает в большую реку Тахнин» (данное описание по мнению М. Ф. Розина соответствует правобережью Оби напротив устья Иртыша, а Лукоморские горы он отождествляет с западными склонами Сибирских Увалов — в качестве одного из обоснования своей гипотезы Розин приводит описание Лукоморья у Герберштейна как лесистой страны)[11], в то время как Николас Витсен, опубликовавший свою «Carte Novelle de la Tartarie» в XVIII веке, располагал графическим материалом. На его карте длина Обской губы соответствует действительности, и поэтому «Lucomoria» — обозначение самого залива Карского моря. И хотя в русской исторической картографии такой топоним не был замечен, данные Меркатора-Витзена позволяют рассматривать Лукоморье как древнее название Обской губы. Косвенным подтверждением тому может быть тот факт, что Матвей Меховский в своем «Трактате о двух Сарматиях» (лат. Tractatus de duabus Sarmatiis, 1517) уверенно отождествлял половцев с готами, что не согласуется с установившимися в науке представлениями, но полностью отвечает приполярной версии локализации Лукоморья. Ведь половцы в разных древних летописях именовались «лукоморцами», а это значит, что известная легенда об их полярной прародине находит шанс для своего объяснения[источник не указан 91 день]. Историческая область на Украине В качестве региона Лукоморье упоминается в древнерусских летописях как одно из мест обитания половцев. Предположительно Лукоморье располагалось возле излучин Азовско­го и Чёрного морей и низовья Днепра[12]. В этом значении лукоморье упоминается и в «Слове о полку Игореве»[13]. Очень много интересного нароешь по ходу ... если идти по ссылкам средневековых авторов

Интересная и многообещающая мысль. Если Европа как мать будет заботиться о безопасности, то конечно все будет в порядке.

Хотя хазар может раскладываться и таким образом: каз + ар Каз - гусь (тотемное животное у Казахов) Ар - мужчина Как например гусар - гус + ар Гус или Кус - Птица Ар - мужчина

Все верно. Я согласен с Вами. Интересно, когда Вамбери описывал хивинских узбеков он писал: что когда приходят в гости то обязательно накрывают на стол и хотя бы кусочек хлеба ты должен вкусить, несмотря по какому поводу ты пришел. Точно такой же обычай сохранялся до современного времени у нас (Найманов, Аргынов) в ВКО. Существовали ли такой обычай у казахов старшего и малого жузов? При погребении человека, когда закалывают коня на поминки, как происходит у казахов младшего и старшего жузов? У нас например, опять же до незопамятных времен старались голову коня положить на могилу а остальные кости сжигают. Практически в один в один как описал Карпини про погребении татаров.

Большое спасибо Вам. "Узбеки-найманы, в большинстве своем проживающие в Наманганском районе Наманганской области, Пастдаргамском районе Самаркандской области, в поселке Окрач Ургутского района, в поселке Акджар близ Куляба, в городе и окрестностях Каратага, а отдаленными генетическими родственниками являются казахи-найманы Среднего жуза, расселенные преимущественно в Атырау." Опять мое же подтверждение. Вчера почитал про узбеков локайцев ... точная копия среднего жуза.

Команов не истребили. Иначен не было бы Ногайской орды под управлением Едиге. А пришедшие точно были все татары, которые в дальнейшем образовали Узбекскую орду - Аргыны, Коныраты, Найманы, Керери, Кыпчаки. А южные тюрки от Майки бия образовали что то свое орды (старший жуз).

Вообще то, посмотрите, опять три государства получается: Первый народ: Шейбан и его Узбекская орда, в котором власть поменялась на Урусидов (Джанибек и Герей) - средний жуз. второй народ: казахи это по моему и есть Могульская орда - старший жуз. третий народ: мангыты, кои суть цари Астраханские и есть Ногайская орда - младший жуз. Между прочим опять очередное подтверждение моих предположений. Меня не покидает сейчас мысль, что было три орды Узбеки (татары) - из части племен формировали по тысячной системе войска , отсюда понятие - МОНГОЛ. Ногайцы (бывший кыпчакский союз племен) - аналогично из части племен формировали по тысячной системе войска - МАНГЫТ. Казаки (канлы, уйгуры и прочие племена старшего жуза) - аналогично из части племен формировали по тысячной система войска - МОГОЛ. Где то здесь находил, что хазарейцы - тоже обозначает тысяча.

Вамбери посетил только Хиву и Бухару, пожтому всех Казахов и не видел. Не видел казахов из средней орды. Так как там те же племена что и в Хиве были: Кыпчаки, Коныраты, Найманы, Аргыны. У меня к Вам вопрос: в Узбекистане допустим встречаете Конырата, безусловно ли он Каракалпак? Среди узбеков есть люди которые себя относят к Коныратам?

Сцена нашествия на Венгрию, преследование короля Белы: http://www.e-reading-lib.org/illustrations/60/60045-pic_33.jpg Битва при Легнице: А вот эти монголы явно в казахских колпаках.

На мой взгляд, которому я придерживаюсь состоит в том, что в Узбекской орде крупными племенами были Аргын, Конырат, Кыпчак, Найман... были тогда уже Кереи (ведь Кереи наверное были еще в Тюмене) не знаю точно. Произошел раскол в Узбекской орде основная часть узбеков откочевала в Могулистан, ну а часть осталась в Хиве. Этих племен не думаю, что они были в составе Каракалпаков. Ведь Каракалпаки были в составе Ногайской орды, я так считаю. Потому что, Аргыны, Найманы, Коныраты, Кереи и д. пришли с Чингизханом, а Каракалпаки в составе Кыпчакских племен были здесь, еще до прихода татаро-монгол. Местные затем образовались в отдельную орду, которая правилась Едиге и его потомками, и вот эта орда в дальнейшем называлась Ногайской. Золотая орла раскололась как раз на две орды местную и пришедшую Кок орда (Ногайская) и Ак орда (Узбекская). Слово и понятие мангыт был распространен в Ногайской орде, я так думаю что то вроде монгол (мын кол - тысяча воинов). Наверное на те племена на которые ложилась воинская повинность те общим названием назывались мангыты. Мангыты в переводе 1000 отсюда никак не может называться конкретный род или племя. Затем кроме как раскол в Узбекской орде произошел и в Ногайской часть ушла объединяться с уже Казаками а часть осталась сама по себе таким образом - просто Ногайцы и малая орда Казаков. Коныраты в составе хивинских узбеков были точно об этом пишет Вамбери, но среди Каракалпаков их нет, это вторая половина 19 века. Сейчас же Конырат огромной ветвью у Каракалпаков, даже наверное главной веткой. Поэтому и возникают вопросы. Здесь я не думаю что ошибся Вамбери. Не ошибся он насчет и мангытов, он же ведь проезжал через их территорию и писал, что они в прошлом ногайцы, тем не менее Вамбери их объединил с узбеками, наверное от схожести языка, культуры.

Да скорее всего Вы правы. Имеются ошибки и неточности. А вот то, что как мне показалось коныраты полностью ушли к Вам наверное действительно так и было. Коныраты огромное племя с ним не мог ошибиться Вамбери.

А теперь к самому интересному: Вамбери о племенах Каракалпаков: Каракалпаки Они живут по ту сторону Оксуса, напротив Гёрлена и далее почти до Кунграда, вблизи больших зарослей. Лошадей у них мало, овец почти совсем нет. Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами. Я насчитал среди них 10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontorturuk). Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С незапамятных времен они подчинены Хиве. Сорок лет назад они восстали под предводительством Айдоста, который вторгся в Кунград, но позднее был разбит Мухаммед Рахим-ханом. Восемь лет назад они опять восстали под предводительством Сарлыга, имевшего, как говорят, 20 тыс. всадников и причинившего большие опустошения. В конце концов восставшие были разбиты Кутлуг Мурад-бием и рассеяны. В последний раз они восстали три года назад, их предводитель Эр-Назар построил себе крепость, но был также побежден А теперь сравните племена хивинских узбеков и название "обновленных" племен на текущее время каракалпаков (уже давали коллеги из Каракалпакстана): Узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени): 1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Noks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschun), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegos), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bojurlu), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), [255] 28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming). Выделенное это то, что сейчас совпадает с каракалпаками. Причем многие здесь у Каракалпаков представляют самые крупные племенные ветки. Как это так? всего за 50-70 лет бывшие узбеки стали называться каракалпаками? В чем состояла причина? Всели бывшие узбеки стали называться каракалпаками или нет?

Рад тому, что отозвались на диалог. Для начала, хотел спросить существуют ли эти племена у нынешних Узбеков: мангыт, ас, дурмен, кенегес, мытен, джагатай и тд.? То есть хотел бы знать, если ли люди точно относящие себе к этим родам? Например возьмите меня я Аргын Каракесек. Есть своя тамга и уран. Вполне мог и ошибаться Вамбери например кенегес - вроде бы как узбекский но в то же время крупное племя каракалпаков. Мангыт... ? но ведь он как раз таки писал, что они бывшие ногайцы. Да здесь кстати опять напрашивается мысль, что слово мангыты это военный термин. Ведь бежавшие ногайцы бежали от воинской повинности. Возможно слово мангыт означает воинская повинность. Остальные рода по моему маленькие по сравнению с Конырат, кыпчак. То что Вы написали не противоречит моему размышлению которое я уже дал. Почему? Потому что, ранее в Узбекскую орду ходили и Коныраты, Кыпчаки, Найманы, вот эти племена были самыми крупными. Когда свершился переворот то орда раскололась, но основная часть ушла с Джанибек и Гирей султанами а это самые крупные рода Аргын, Найман, Конырат, Уак, Меркит, Кыпчак. А остальная часть так и осталась в Хиве с потомками Абулхаир хана на своей вотчине.

Почитал про Ильбарса, нет он не с ногайской орды: Ильбарс-хан был сыном Буреке-султана и внуком узбекского хана Йадгар-хана. Он был потомком Арабшаха — (ум. ок. 1380), хана Золотой Орды (1377 - ок. 1380).[1] В 1511 году при правлении Ильбарс-хана Хорезм стал независимым от сефевидского Ирана.То есть опять очередное подтверждение о том, что Хива - вотчина узбекской орды. Насчет Мангытов я не уверен, что был такой род. Между понятиями мангыт и Ногайцы есть связь. Мангыт в переводе что то тысяча, то есть я думаю это военный термин среди ногайской орды. В ногайскую орду по моему разумения вошли как раз кыпчакские племена (команы) которые были до прихода в центральные области Евразии татаро-монгол. Ведь ногайская управлялась Едиге и его потомками (не чингизиды), но они были уравнены в правах потом через данный институт. Ведь при избрании хана ЗО право голоса 50% было у Едиге и его потомков. То есть опять уравнены права среди тюркских племен.

Спасибо за инфу. Я почитаю ее и изучу. Честно пока не знакомился с нею. Но пока я основываюсь на Арминия Вамбери, там кстати он писал, когда в свое время власть в Хиве взяли казахи из младшего жуза, то потом узбеки выбили причем довольно легко, практически без боя. И вот там они основывались на морали, что Хива является исконно узбекской. Между прочим в свое время когда был спор о Ташкенте, чей он Узбекский или Казахский, так вот там мне тоже тыкали Юнусходжой. но когда порылся в источниках которые оставили в свое время русские офицеры оказалось, что этот Юнусходжа вербовал в армию батыров из киргизов (казахов) и перечислялись рода, не помню но они казахские были, затем посты тоже занимали киргизы и т.д. Так вот тогда опять напрашиваются вопросы: если Юнусходжа имел отношения только с киргизами (казахами) тогда кто он юнусходжа такой? И тогда город Ташкент он чей был тогда еще? А официальная версия основывается на Юнусходжу как узбека взявшего власть в Ташкенте. не исключено что и в той информации, которую вы мне поддаете имеется липа.

Приветствую Вас elimkaz! Вот чего не знаю, об этом не могу сказать. Может скажете кто такие Ильбарс и Бильбарс для начала?

В царскую эпоху Казахов было столько сколько всех остальных тюркских народов в России по численности вместе взятых. Но спор не про численность того или другого народа, полагаясь на принцип кого больше у того и правда. Да согласен, откуда то дует державная риторика, но здесь я не вижу никакой исторической морали на претендование регионального лидера. Неужели Вы так запуганы?!

Я не претендую на то, чтобы мое видение было абсолютно правильным. Ведь известно, что ничего не известно. Иначе бы с Вами здесь не спорили. Каждый предлагает свое видение, я допустим привел свое, если есть спорные моменты давайте мне их, я с удовольствием почитаю и приму. Истина рождается в споре в форме диалога. А отход от него не прибавляет уверенности, что что то найдем. В свое время где то в спорах узбеки мне тыкали Арминием Вамбери. Я для интереса почитал его. И то что он написал некоторые моменты я привел в своем постинге. Он точно пишет про хивинских узбеках, это были роды Аргын, Конырат,Найман и Кыпчак. Второе что он писал, это то, что каракалпаки были подчинены Хивинцам. То есть когда в Хиве был Арминий а это где то вторая половина 19 века, то в хиве уже жили и каракалпаки и узбеки. но он кстати не упомянул о коныратах среди каракалпаков. Исходя из того, что те узбеки были сильно традиционны, то есть знали свои колена до 7, некоторые хвастались и до 11 и не долюбливали сартов. из за этого не было никакого СМЕШЕНИЯ ЕЩЕ ТОГДА - конец 19 века. То в начале 20 века, а это прошло 50-70 лет мы говорим о узбекском народе, но который в то же время имеет сартскую культуру. Конечно возникает вопрос как может образоваться нация за 50-70 лет??? Были ли подобные исторические прецеденты. Может кто то из авторитетных меня поправит? пожалуйста я не упертый.

Так то так, но он был султаном среднего жуза, следовательно имел все права распоряжаться Хивой.

У меня полная уверенность состоит в том, что жузы это в прошлом ногайская, могульская и узбекская орды. Ногайская - младший жуз, ставка у которого - Бухара в дальнейшем во время колонизации Россией большой части Казахстана образовалось Бухарское ханство. Узбекская - средний жуз, ставка у которого - Хива в дальнейшем во время колонизации Россией образовалось Хивинское ханство. Могульская - старший жуз, ставка у которого - Коканд, в дальнейшем во время колонизации Россией образовалось Кокандское ханство. Жузы - простонародное название орд, так как с каждой орды выделялось по сто тысяч воинов при военном времени. Старший, средний и младший название из за того, что постоянная военная опасность всегда была с юга востока (Джунгары и Китайцы) поэтому могульская орда как правило первая формировала сто тысяч воинов, затем узбекская и затем ногайская. Но есть еще и другое название жузов: большая орда, средняя орда и малая орда... вот здесь я думаю получилась из за того, что в общее Казахское ханство вошли практически полностью могульская орда (все племена) поэтому большая, от 50-75% узбекской орды поэтому средняя и малая орда от ногайской орды мало было племен. Арминий Вамбери писал про хивинских узбеков - а это были Аргыны, Коныраты, Кыпчаки, Найманы ... прям как средний жуз. Обратите внимания на взаимоотношения между средним жузом и хивой, даже во время Аблай хана, хан всегда в Хиву ставил своего человека (родственника) так как относился к среднему (узбекской орде) жузу. У него же (Арминия Вамбери) написано как узбеки хвастались знанием колен до7 и даже до 11. Потом также отмечено, что сарты и узбеки не долюбливали друг друга, и браков между ними крайне мало было. Язык тех узбеков сильно был похож на казахский без чоканьев и еканьев, так мне кажется, например фраза: Кош гельдиниз! Звучит именно по казахски, твердо. Сейчас когда мы имеем ввиду нынешних узбеков, то здесь как правило понимаем что у них осталась сартская культура и обычаи. У меня тогда вопрос, что могло произойти между периодом Арминия Вамбери конец 19 века и началом 20 века ? что сейчас мы признаем под узбеками всех?! А это очень маленький период для образования нации. Спроси любого узбека про родословную, он даже не поймет что такое. Насчет Каракалпаков я думаю, произошло следующее, они откололись от ногайской орды, в свое время кровью Абулхаир хан хотел присоединить их к своей орде, но не получилось. Затем колонизация, которая затронула в первую очередь младший жуз, и они потеряли связь с каракалпаками. И потом Вамбери пишет, что Хива подчинила себе Каракалпаков. То есть не относящийся к ним напрямую родственниками. Ведь Хива – суть Узбекская орда, а Каракалпаки суть Ногайская. Затем начинается период, который требует тщательного исследования. Но я предполагаю следующее: во время падения Хивинского ханства все узбеки практически были истреблены, и часть бежала к Каракалпакам. Остались Сарты, которых в общем то не затронули, и вполне могли быть союзниками русской армии. Я где то читал одного российского исследователя как этот народ предавал узбеков при их истреблении. Поэтому сейчас Каракалпаки это нация, образованная из народов из Узбекской и Ногайской орд.

Раньше казахи выглядели не важно, мелкие и не выразительные. Сейчас выглядят намного привлекательней. Все дело в пище. Если во время СССР много производили мяса но не видели его в магазинах, то конечно не доедали необходимого количества. то же самое и с молочными продуктами. А еще ранее, как моя мама говорили все казашки были плоскими, с кривыми ногами. Видимо последствия голодомора. Вот например сравните северную и южную Кореи разница в весе сильна. Те же дети которые рождаются также отличаются. Как писал Ким У Джунг когда был в детстве много недоедали и поэтому корейская нация маленькая была, а сейчас молодежь пошла в рост и с хорошим весом. Посмотрите среди Корейских женщин уже есть всемирно известные красавицы. Раньше Казахи ели мясо в необходимом количестве и думаю что выглядели красиво. Рождались гиганты батыры - Шолак больше 2-х метров, Хаджи Мукан - около 2 м, а какими силачами были? по моему нынешние рекордсмены так не смогут ...

У Казашек как бы они не выглядели, неизменным остается овал лица, скулы и нос. У Казахов вот здесь мало когда приглядывался ... Поищите в нете индейские девушки, многие страшно похожи на казашек. Между прочим у найманок и индейских девушек находил практически одинаковые носы: с горбинкой и ноздри немного в разлет.