Беспалов Роман

Во, блин!!! Еще когда мы Улу-Мухаммеда обсуждали думал, кто-то здесь обязательно академиком будет, и точно не я.

Еще нельзя ли вот это: "795-й, в 8 день месяца Реджеба" перевести в летоисчисление от рождества христова?

Время терпит. Какая будет тема статьи и где она будет опубликована?

Дело в том, что я пока не слышал, что бы с территории бывшего Новосильско-Одоевского княжества "поднимали" монеты, которые можно было бы отнести к XV в. По-моему даже орда не попадается. Есть некое упоминание, что в конце XVIII в. было найдено два экземпляра Белевской денги, лишь одна монета была читаема с одной стороны. Но что-то в это никто не хочет верить. Может я плохо информирован... Хотелось бы разобраться с этим вопросом. Пока что выплаты продуктами натурального хозяйства выглядят довольно реально. И потом, термин "ясак" не возник из неоткуда. Воможно он был заимствован? А какие еще термины употребляти Ордынские цари, когда требовали выплаты дани?

Мне кажется, что у них там эта страница переглючила. Я им писал, но ответа пока не получил. А нельзя скинуть текст с разбивкой на мыло?

У кого-нибудь есть Радлов В.В. Ярлыки Тохтамыша и Темир-Кутлуга. // Записки Восточного отделения Императорского русского археологического общества. Т.III. – СПб., 1889 ? Мне необходимо сослаться на текст ярлыка Тохтамыша Ягайло. Особенно на фрагмент: "Теперь еще другое дело: Ты собирай дань с подвластных Нам народов и передай ее пришедшим к тебе послам; пусть они доставят ее в казну."

Я тоже по смыслу понял так, что "ясак" - это Орда, но в словарях сказано, что "ясак" - это вид пошлины, которая взымается натурой, а не деньгами. На счет дарага вроде бы понятно, что это человек, обличеный властью, в его полномочия входит собирать дань, но это было в XIII в., а потом дань собирали великие князья и сами переправляли в Орду. Что-то здесь не клеится с концом XV в.

То есть требовалось уплатить натуральную подать в размере тысячи алтын в орду, да еще откупщикам другую тысячу алтын. Откупщики, стало быть тоже могли получать дань в виде "ясака"? Еще интересно, что же это за даруги такие в конце XV в.? Даругами должны быть обязательно татары или так могли называться великие князья?

Я тут, видимо, не туда поместил свой пост, прошу прощения. Тем более надо бы конкретизировать вопрос. Вот Менгли-Гирей писал Ивану III про неких князей, что те "из старины … давали ясаку тысячю алтын, а дарагам другую тысячу алтын", а тот отвечал, что им платить нечем: "И ты бы... вперед свою пошлину отложил, да и дараг бы еси их к ним не посылал по свою пошлину". Что такое "ясак" мне понятно, а что такое "дараг"?

Просветите, кто такие дараги?

То что в XV в. татары были на московской службе - это понятно. Орда распадалась, отдельные группы татар переходили и в Литовскую и в Московскую Русь. Но вот интересный эпизод из истории Белёвского княжества 1498 г.: "И князь Иван, сказывает, о том о своем человеке и о грабеже посылал во Мченеск своего человека Аргуна к Сопегина человека, к воеводе к Полозу; и тот деи Полоз того его человека Аргуна бил и грабил, а грабежу деи взял у него на десять рублев;" Это жалоба князя Ивана Белевского Ивану III, а тот в свою очередь предъявляет ее Александру Казимировичу, поскольку Мценск был тогда еще городом Литовским, а Белевский князь со своей вотчиной уже перешел на службу Москве. Какого происхождения имя - Аргун?

У кого-нибудь есть роспись московским полкам в Казанском походе 1544 г.? Интересует - принимал ли в нем участие князь Иван Иванович Белёвский, не путать с князем Бельским.

Еще интересует, на каком языке писались ярлыки.

Физически - это скорее материал, размер и цвет, но остальное тоже интересует.

Что из себя физически представляли ярлыки ханов Золотой Орды, как они оформлялись?

Ливиное сердце - тоже перевод с татарского? И с чего интересно летописцы переводили, с древних татарских манускриптов? Как же тогда быть с домонгольским периодом? Т.е. Владимир красное солнышко сначала вошел в татарскую мифологию, сие изложено на пергаменте, а великие умы древне-русского просвещения додумались перевести это все на свой родной язык ?

Ну вот все стало на свои места: "добрыи царь Жданибек " - это, видимо, сокращение "добр зело к християнству", такое часто встречается в летописях, поэтому потерялся первоначальный смысл и Джанибек превратился в добряка . Татищев имел древние летописи, которые сгорели в пожаре 1812 г. и до нас не дошли. За отсутствие ссылок на источники Татищева часто ругают, но очевидцы подтверждали наличие у него этих списков летописей. Иногда кажется, что он цитирует Никоновскую летопись, но в тексте появляются некие вставки. Так что Татищевская летопись, видимо, старше и она здесь все объясняет.

Сомеваюсь, что в данном случае слово "добрый" обозначает черту характера. Для этого, кстати, в русском языке использовались сравнительные эпитеты: "красное солнышко", "поганый змей" и т.п. А "добрый молодец" не характеризует его доброту, он может быть сильный, большой (крупный). Надо смотреть И.И.Срезневского "Материалы для словаря древнерусского языка" или "Словарь русского языка XI-XVII вв.". Тем более русские летописцы не стали бы переводить с татарского "азиз", а прямо бы так и написали, сочтя эту приставку за часть имени.

Я прочитал у Лызлова, что Стрийковский отождествляет заволжского царя Шахмата, бывшего войной в Польше на Подолие в 1438 г., с Улу-Мухаммедом (лист 586). Доступен ли кому-то Стрийковский и что он конкретно пишет об этом Шахмате?

Исторический венигрет получается. Мне вот еще чего написали, наверрное из той же песни: ХОДАН-ОРЧАН есть в "Сокровенном сказании монголов": § 148. Чингис-хан покарал Тайчиудцев: перебил и пеплом развеял он Аучу-Баатура, Ходан-Орчана, Худуудара и прочих именитых Тайчиудцев вплоть даже до детей и внуков их, а весь их улус пригнал к себе и зазимовал на урочище Хубаха.

Там еще надо проверять, может быть католиков перекрещивали... Но язычество там вроде просматривается (культ камня).

Нет, значит будем искать в другом месте. Мне сказали, что в Минском телефонном справочнике на фамилию Ходан зарегистрировано более 40 абонентов. Но что такое "ходан" - никто не знает.

Пытаюсь выяснить значение слова "ходан". В 1415 г. во Мценске среди прочих язычников, которых там крестили, называются "ходаны, юшинки и зикии". Полагаю, что они прибыли туда из ВКЛ, поскольку в начале XV в. Витовт захватил часть территории верховских княжеств и учредил во Мценске наместничество. Но если происхождение последних двух слов мне более или менее понятно, то что такое "ходан" мне выяснить пока не удается. Может оно тюркского происхождения?

Вопросов нет, но речь о том, что Татищев делал записи по древнейшим спискам летописей. Его библиотека сгорела полностью, а не только некоторые источники, как Вы говорите. А то, что в XVII в. история как наука еще не сформировалась, что можно понаблюдать на примере и других авторов, например Лызлова. Татищев в этом не виноват и называть его дилетантом никак нельзя. Правильнее его назвать пионером. Все равно быть писателем-фантастом нелегко. Целое генеалогическое колено выдумать ниоткуда даже сейчас никто не решится. Может это Бартольд взял у Марджани, ведь Вы же говорили, что неизвестно на что сослался Бартольд. Кстати, на примере Карамзина, я предложил бы разыскать первые издания Бартольда и Марджани, там могут быть ссылки. Потом их могли просто обрубить, такая практика известна. Вельяминова-Зернова - только в части от Белева до Казани, остальное я не разбирал, но подозреваю, что там тоже много вопросов. Что касается периода 1437-45 гг., то я читал и позицию Вельяминова-Зернова и критику на нее, например А.А.Зимина. Боюсь, что Улу-Мухаммед был несколько на обочине основной темы его исследования и Вельяминов-Зернов не удлил ему должного внимания. Поэтому получается, что с 1437 г. татары отхапали себе часть русских княжеств, постоянно проживая в них. Так в Белеве выходит они жили не менее 7 лет - это в брянских-то лесах. На прошедшей у нас конференции были два специалиста, которые делали доклады по топонимам. Они проследили изменения названий гидронимов и поселений с XVI в., а так же их происхождение. Тут у них нашлись и славяно-балты и фино-угры, да что там говорить, у нас есть речка Дунай, а на вопрос о татарском происхождении названий - только разводят руками. В Тульской области - есть, а у нас с тех пор осталась только Сечина гора. Вцелом Вельяминова-Зернова я судить не берусь, но что касается моего вопроса, извините - это его больные фантазии. Надо их исследовать дополнительно и перепроверять все до единой запятой.

"История Россиская" Татищева - признанный труд. Это давно известно и оговорок здесь быть не может. Он пользовался недоступными сейчас подлинниками летописей. А эта фраза совершенно не корректна. Получается, что тот кто из них "круче", того мы и должны принимать? Что значит надежна или не надежна, если версии отличаются друг от друга кардинально? Если Марждани был литератором и все выдумал, то давайте так и скажем. Потому что надо быть совершенно извращенным историком, чтобы выдумать генеалогию полностью, да еще с такими подробностями. А если не выдумал, то у него были основания так написать и это есть другой Мухаммед, а именно Улу-Мухаммед. И честное слово, мне не ясно, был ли все-таки Мухаммед б. Хасан ханом. Там ведь слышали о хане Мухаммеде, а какой это был Мухаммед не знали, но слышали еще о Мухаммеде б. Хасане. Скорее всего это и есть Мухаммед-хан... Разве можно исключить такую вероятность, ведь мы уже видели одного такого Дервиша?