Arsen

Ындыр, предлагаю Вам поступить проще (для того, чтобы я смог понять Вашу позицию): напишите тезисно, что Вы думаете о тюркской прародине, либо в целом о развитии тюркских языков и как Ваша позиция связана со списками Сводеша. Играть в детский сад "видели не видели", это не конструктивно (бесполезно). Если у Вас есть свои списки Сводеша для тюркских, - выкладывайте. Если нет, то и нечего выдумывать здесь параллельную реальность. По второму пункту, Вы, конечно, не владеете материалом. Но в целом суть (о вторичности российско-советской школы) уловили верно: можно сказать о том, что местные ученые своего рода осуществляют сверхкомпенсацию комплекса неполноценности перед Западным миром, продвигаю идею ираноязычия евразийских кочевников (хотя каждому адекватному исследователю понятно, что степная бронза говорила либо на исчезнувших каких-то языках, либо что скорее всего - на древних тюркских и уральских). Получается некий отыгрыш за непринятие России в дружную семью европейских народов (хотя лично моя позиция заключается в том, что Россия вполне себе представляет собой часть Европы, а что касается англо-саксов и прочих французов, так они и немцев постоянно и всегда третировали). Истоки в данном явлении я вижу в банальном расизме исследователей: вплоть до учебников доходили горе концепции о том, что якобы де вначале мы видим движение строго европеоидов на восток, а затем с эпохи гуннов и позднее - монголоидов на запад. При этом европеоиды безусловно говорили на индоевропейских языках, а как же типа иначе. Это расизм и ничего более. По третьему вопросу. Вы не поняли мою мысль и пожалуй нет смысла ее снова объяснять. По Аркаиму же, то понятно, что его всячески пытаются впихнуть в качестве стержневого элемента в индоевропейскую концепцию. Но здесь есть один момент: сегодня, благодаря ДНК-исследованиям появился принципиально новый, и самое важное - строго научный инструмент для анализа. И здесь то, под напором неоспоримых фактов, рано или поздно (скорее рано) вся эта шитая белыми нитками концепция об ираноязычии андроновской культуры рухнет. Более того, на мой взгляд, андроновская культура, судя по всему сыграло важную роль как раз таки в становлении тюркских языков. Так что вполне вероятно, что в Аркаиме говорили на каком-то из древних тюркских языков.

Ындыр, у Вас все в порядке с памятью? ) Незнание основ всегда можно списать на молодость с надежной на восполнение лакун, но невозможность удержать в памяти нить беседы и собственные же слова, это уже крайне печальный синдром. Гимбутас, кстати, чтобы Вы знали, объявила курганную гипотезу в 1956 году, и вообще в 1994 году уже умерла. Короче говоря ее плодотворный период продлился максимум до конца 80-х. Аркаим же был "открыт" для науки в 1987 году, а полноценные раскопки начались в 1991 году. И не нужно впадать в софистику, современная наука в целом феномен западной цивилизации, но в контексте нашей беседы и в целом культурного пространства России и постсоветских стран отличается собственно западная наука и наука "отечественная", имея в виду местные научные школы. Тщательнее нужно быть.

"Западные ученые" Аркаим не изучали, как бы то ни было, специальных трудов по нему американцев, либо западно-европейцев я не знаю (гугл также молчит). По Сводешу Вы даже не смогли самостоятельно найти опубликованные в сети тюркские словники, а когда Вам их привели, так и не удосужились привести здесь якобы найденный Вами десяток расхождений. (Привели же пока всего три). Что касается Ваших советов по реализации, то благодарю покорно)) Хороший совет на самом деле, надеюсь он основывается на Вашем личном опыте (мы ведь не советуем лично нехоженые тропы, верно?). Вдруг проявите интерес к тюркской мифологии, можете ознакомиться с результатом моих прошлогодних осенних изысканий, благо ссылки имеются даже здесь на форуме: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5008-drevnetiurkskij-i-mongolskij-bog-shulgan-ulg/ Чтобы Вы понимали, коневодческая тематика, это не какой-то "мелкий камешек", а самая что ни на есть сердцевина индоевропейского мифа (как концепции о якобы всепобеждающих везде распространенных кочевников - коневодов эпохи бронзы). По системе родства я мог бы с удовольствием и длительно беседовать с Вами, тем более, что она является первоочередной целью моих следующих изысканий, но проблема в том, что еще не проработал актуальную литературу, и тем более вряд ли это сделали Вы. Если интерес у Вас окажется не столь мимолетным как увлечение Сводешом, могу скинуть Вам соответствующие ссылки. Что касается координации усилий, то могу лишь сказать, что кто ищет, тот всегда найдет. Хотя проблема безусловно существует, хотя бы из-за пресловутого фактора "двух солнц на небе не бывает". )) И хочу прояснить: к Вашим усилиям я отношусь с симпатией, но если желаете принести реальную пользу тюркскому делу - будьте добры совершенствовать свои навыки.

1. Вы, тем не менее, к сожалению, все еще слабо разбираетесь в материале (по Аркаиму). Нет никаких оснований связывать индоевропейские языки что с андроновской культурой, что с Синташтой. Можем здесь обсудить тезисы, которые Вы приведете в пользу указанной гипотезы (если вдруг Вам будет интересно). Что касается Шумера, то первоначально западная наука утверждала близость шумерского языка к тюркскому и уральским языкам. Сегодня вряд ли какой адекватный исследователь будет отрицать наличие определенных связей (того же тенгри) 2. Тюркология бессмысленна на настоящий день без индоевропеистики, по той простой причине, что тюркское прошлое присвоено, как правило, именно индоевропейскими концепциями, а не теориями глобального урализма, например. Вы сами то откуда? Дело в том, что Ваши представления об исторических предпочтениях уроженцев Башкортостана несколько необычны.

1. Достаточно курсов начальной школы, с тем чтобы открыть Вики и узреть в регионе енисейские языки. Про уральские языки информацию почерпнули самостоятельно, что похвально, и внушает осторожную надежду в отношение когнитивных возможностей младого поколения. ) 2. Напротив, Ваши урало-тюркские изыскания можно только всячески приветствовать. Это тот путь, по которому шли и ранние тюркологи, и сегодня (тот же Кызласов, как пример) обращают свои взоры и надежды. Почитайте матчасть: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf 3. См. мое предыдущие сообщение и п. 1 настоящего. 4. Ганьсу это далеко не "урало-алтайская степь". Как сегодня с географией в школе, не все глобусы пропили, надеюсь? ))) Где Аркаим, а где Ригведы, улавливаете суть? Сегодня сама по себе концепция арийского вторжения в Индию трещит по швам. Попытки же локализации Ригведы и прочих древних индо-арийских текстов с Уралом в целом представляют собой не более чем (как Вы там выразились?) - фантазии "дилетантов". )) ))

Согласно бритве Оккама следует что ирано- и прочих и-е язычных скотоводов в урало-алтайской степи просто и банально не было.

К сожалению, к настоящему времени известно не столь много древнетюркских письменных памятников (по сути - ни одного, Вы же не возводите древних тюрков к тюркам Ашина?) с тем, чтобы на основании отсутствия в орхонских (и ряде других) надписях того или иного мифологического персонажа отрицать его наличие в древнетюркской мифологии в принципе. К счастью, до этнографической современности в достаточно удовлетворительном состоянии дошел собственно фольклорный материал во всем его многообразии, - от космогонических мифов, эпосов, до сказок, пословиц, заговоров и т.п. Ну так вот, отвечая на Ваш вопрос: в алтайской мифологии, в монгольской, а также в башкирской, ногайской, карачаево-балкарской имеется персонаж Ульген/Шульган/Ольген/Ельген, происхождение которого необходимо как-то объяснять. Ранее, на основе анализа алтайской и монгольских данных считалось, что речь идет о заимствовании и переработке алтайскими тюрками монгольского Ульгена. В моей же работе, на основе привлечения данных по башкирской, а также карачаевской и ногайской мифологии, показывается и обосновывается генезис теонима Шульган (Ульген) на тюркском лексическом материале. Суть в том, что в алтайском эпосе нет упоминаний об Ульгене, на основании чего и делался вывод об заимствовании божества у монгол (хотя у монгол также нет соответствующего космогонического эпоса). Но в башкирской мифологии и национальном эпосе Шульган является одним из центральных, системообразующих персонажей. Знаменитая пещера Шульган-таш (Каповая) носит его имя. Шульган в башкирской мифологии является старшем братом и антагонистом Урал-батыра, мужем дочери Луны, устроителем мирового потопа и т.п. Без ложной скромности, до моей работы глубокого научного анализа этимологии Шульгана не осуществлялось, все сводилось к различным народным этимологиям вокруг "улген - мертвый" либо в лучшем случае "шул - вода, источник". В эссе же показаны все основные этапы развития данного теонима: от палеолитического божества загонной охоты (преимущественно на лошадей), до главы (либо главного антагониста главы) пантеона в героическую эпоху. Большая удача заключается в том, шумерском языке зафиксирована глосса šulgi, которую я возвожу к тюркскому *jɨlkɨ - "лошадь", но которую, на мой взгляд, на основании анализа генезиса теонима Шульган (Ульген) необходимо реконструировать как *šulga-. При этом, указанная реконструкция *šulga- показывает, что на наиболее архаичном этапе развития (до перехода с/ш > й) пратюркский язык имел большую степень схожести с уральскими языками. === По поводу Эрклика/ Эрлика не могу ничего пояснить, поскольку не занимался специально данным вопросом. Но Ваша скрупулезность (в особенности продемонстрированную при анализе Бехустанской надписи) вызывает большое доверие, поэтому буду иметь в виду указанную информацию.

Хорошо бы уважаемого Эльшада Алили сюда на форум пригласить.

Конечно стоит, опубликуй Вы где (хотя бы здесь на форуме) свои списки расхождений, - уже будет плюс для тюркологии. )

Ындыр,Я то Вас поддерживаю в целом (в стремлении удревнить тюркские), но в неблагожелательной среде Вы сойдете в лучшем случае за фрика. Бремя доказывания всегда лежит на том, кто выступает против устоявшегося мнения. Так что "нанимать" кого бы то ни было придется Вам, во всем остальном все написанное выше не более чем флуд. Потому что в неоформленном виде указанные рассуждения никто читать даже толком не будет. Если же будет пусть даже электронная статья, то это уже другое дело. Пока же у вас искомого текста нет (соответственно, и обсуждать предметно, по сути, нечего). Пишите.

В любом случае, как не ухищряйся, тюркские будут ближе к друг-другу, нежели различные индоевропейские.

Списки Сводеша по тюркским я Вам привел. Вот Вам статья с 2 различными словами для татарского и казахского: http://www.philology.ru/linguistics4/dyachok-01.htm Правда там нет самих списков, но можно использовать те же списки из статьи в Вики. Теперь Вы приведите свой список различий для СТО-словника и отдельно для 200-словника, раз уж за него взялись. === Что касается сути: отрицая замки из песка нет смысла приводить собственные зыбучие конструкции.

И да, отличий по стословнику там насчитывают всего 2.

Ындыр, пользуйтесь поисковиками. Сразу выдает даже искомое сравнение списков татарского и казахского. А вот играть в альтернативную реальность где 100 = 200 и собственная интерпретация Старостина либо еще кого, - мне это все неинтересно и времени жаль. Уважаемый Ашраф, Вы бы ответили мне по своим топикам. Прежде всего интересуют ссылки на ресурсы откуда Вы взяли пословицы.

Сводеш дает 14 слов на одну тысячу для стословника. Старостин, насколько я понял, предлагает меньшие скорости выпадения слов, что-то около 6 на стословник. Так откуда Вы получили 2 тысячи лет по Старостину из 12 слов по двухсотсловнику? Подобные ляпы непростительны. Я же не просто так обратил Ваше внимание на данное обстоятельство. Если не согласны, приведите полностью и методологию со ссылками и свои искомые 14 слов различий. Потому и заостряю Ваше внимание на конечной цели. Но в целом Вы правы, нам не хватает банальной базы. Нужен перевод тех же словарей Кашгари, Кодекса куманикуса, орхонской лексики и проч. вплоть до словарей современных языков в удобные для использования электронные форматы. Хотя бы по типу Вавилонской башни. Вот у нас есть один энтузиаст (Латыпов Ф.Р.) прочтения этрусских письменностей с позиции татарского языка. Что мешает проверить его построения? И почему Вы кавычите методику Алили? Он вполне научен, по крайне мере пока разбирает древние источники, в чем там проблема? Мне более всего интересны именно тюркские глоссы в древних языках. Конкретно, коневодческая лексика. Можете почитать соседние топики от Ашрафа, именно "лошадиные" этимологии меня и интересуют. Самостоятельно я выявил тюркскую глоссу йылкы (*шулки) - шульги в шумерском. Убежден, что плодотворным будет и обращение к тюркской металлургической лексике и т.п.

Я честно прочитал статью Старостина по его методике определения скоростей, и, на мой взгляд, Вы там что-то не так посчитали (причем жестко неправильно). Но не важно, все равно это получается игра с краплеными картами, которая ровно ничего не дает, даже если принять булгарский "з" язык = современный татарский (и как Вы это покажете?). Ничего не дает, потому как перспектива получается лягушачья. Да, можно копать и возиться, но каков будет Ваш результат? Какую цель Вы себе ставите? Микролитами как раз таки никто не занимается, как и скифами-шумерами и прочими. Абаевские же этимологии, как и определенная часть построений индоевропеистов - прямая подтасовка, ложь и прочее натягивание совы на глобус. Шнирельмана на них не хватает. ) Никакой "научной методики" в применении математического аппарата якобы из теории радиоактивного распада я убей не вижу. Что может быть общего между физикой элементарных частиц и культурным феноменом? Тем более, что если результаты измерений распада целиком и полностью поддаются верификации и адекватны практическим опытам, то в отношении глоттохронологии исключение на исключении и т.д. ============= На любительском уровне все же вполне также можно достигать результата на каком то узком участке фронта. Если проявить должное усердие и приложить соответствующие трудозатраты. Самое перспективное, на мой взгляд, это поиск тюркских глосс в древних языках. Даже несколько надежно тюркских лексем в том же шумерском, хеттском и проч. языках с практической точки зрения окажется на порядок полезнее подсчетов расхождений по различным спискам и проч. Вначале необходимо зацепиться за конкретные источники, остальное уже можно будет надстроить после. Вы Эльшада Алили читали?

Гугл Вам в помощь: https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2 Я согласен с тем, что наши ресурсы ограничены. Но суть проблемы не в этом, а в том, что имеющиеся используются не туда и не на то. Крошечные Венгрия и Финляндия дали для лингвистики на порядок больше и более глубоко продвинулись в изучении своих языков. У нас же настоящая наука влачит жалкое существование на каком то любительском уровне. Где тюркские Парполы? В эпоху бронзы тюркские народы уже преимущественно жили на территориях своего нынешнего обитания. Так вполне считала и европоцентричная наука, пока не появился Сводеш со своим чудо-списком и глоттохронологией.

Существование какого то единого языка у индейцев Америки - фикция. Вы же сами пишите, что там следов от былого единства не осталось. Соответственно согласно битве Оккама, указанного единого праязыка и не было. Просто передвигались различные группы будущих американцев, говорящие на различных языках. Если Сводеш работающая система почему тюркские по глоттохронологии оказываются столь молодыми? Или Вы поддерживаете датировку по ней? Что касается реальных перспектив, то это дело будущего, не факт что ближайшего. В настоящее время в отсутствие либо фанатов-одиночек, либо работающих в данном направлении институтов (а когда то подобные появятся как будет заказ со стороны соотв. государств), остается именно что обозначать некие общие ориентиры и искать потенциально успешные методики построения новой теории тюркского языка. Полагаете индоевропеистика вдруг в одночасье зародилась? В том то и дело.

На мой взгляд, в поисках прародины необходимо отталкиваться от списка и характера семантических гнез, - омонимов. Например, "кар" - снег, "карангы" - темно; "боз" - лед, "буз" - голубой позволяет судить о том, что указанные лексемы возникли в группах, знающих что такое зима и удлиннение темной половины суток в данное время года. Далее, пересмотра требует сама древовидная модель развития языков, - пока мы ее не преодолеем и не создадим другую, отвечающую объективным условиям обществ палеолита - раннего неолита, тогда уже можно будет вести речь о реконструкции генезиса языков, что тюркского, что индоевропейских. В противном случае мы будем бесконечно блуждать в трех соснах и выяснять откуда и как тот суффикс "-меш" в десятичных тюркских числительных и проч. Предварительно, на мой взгляд, можно говорить о том, что в культуре микролитов Матюшина функционировали различные языки, лексика которых послужила базой и для пратюркских. По меньшей мере данная локализация позволяет объяснить генетическое разнообразие современных тюркских народов. Кроме того, у тюркские лексемы обнаруживают очень глубокое родство как минимум с уральскими, которые объясняют ностратикой, но по мне это та же чепуха. На самом деле следует думать, что имела место нелинейная картина развития и распространения лексического материала, в свою очередь первые центры урбанизации осуществляли унификацию уже собственно языков, что стало предосновой для сложения соответствующих протоязыков. По индоевропейским, кстати, мне наиболее адекватной кажется теория Ф. Кортландта, с тем уточнением, что собственно генетический статус данной языковой семьи необходимо пересмотреть. Исходя из вышеизложенного список Сводеша вовсе не кажется мне какой то адекватной реальностью. Необходимо самостоятельно составить собственные списки по основным глагольным формам (есть, спать, бежать и проч.), антропологии (части тела и проч.) и элементам окружающего мира (день, ночь, пещера и проч.) и затем уже проверить собственно тюркские языки. Также необходима работа с фонетическими переходами, это область требует самого вдумчивого и нового анализа, как рефлекс наиболее древнего состояния языков определенных групп.

Более всего на роль прародины тюркского языка соответствует культура микролитов Матюшина. В данном случае объясняются как ностратические, ближневосточные и урало-алтайские связи тюркских языков.

Здесь также без ссылок на источники с указанием традиционного перевода и проч. сложно что либо сказать (на самостоятельный поиск уйдет слишком много времени).

Aiba, у Вас имеется какая либо квалификация, либо снова рассуждения профана на уровне Википедии? Уважаемый Ashraf, еще раз прошу у Вас ссылки на источники. Поскольку, на мой взгляд, действительно Вы напали на искомый тюркский след у шумер, но здесь чтобы его показать всем неучам и горе-скептикам, необходима крайне высокая степень тщательности и что важно, - максимально возможное облегчение проверки всем желающим. Правда я не разделяю чрезмерный оптимизм в отношении отнесения шумерского к тюркским языкам, но вот проникновение тюркской культурной, в особенности, - коневодческой лексики в шумерский, убежден, вскоре вряд ли кто сможет отрицать. ====== Итак, вот что я имею в виду: Наиболее достоверным выглядит utuwa [sTUD] --> male--> ad, at [HORSE] Действительно, словари переводят utuwa как [sTUD] http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/distprof?cfgw=utuwa[stud]&res=aaa&eid=e6340 При этом, данное слово вообще редко встречается (всего 5 раз - что свидетельствует о заимствованном характере глоссы), и к тому же обладает различными формами написания: http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/xff?xff=e6340 Одно из которых (что окончательно развеяло у меня все остатки скепсиса и заставило воскрикнуть бинго!): DAG.KISIM5×UŠ !!!!! http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/distprof?cfgw=utuwa[sTUD]&res=adg&eid=e6340 Ха-ха-ха! Вот Вам и овчарня! Таким образом, предварительно получается, что в шумерский язык проникли оба тюркских слова (а вместе с йылкы / шулги и все все три) для обозначения лошади - ат / utuwa и алаша / amaşa. При этом, utuwa скорее всего образовано от двух глосс, собственно "ат", а также "ус" - указание на "вверх" (с учетом DAG.KISIM5×UŠ - где UŠ вероятнее является фонетической записью тюркского "ус"). В общем, мы видим, что сочетание DAG.KISIM5 использовалось (пусть и всего один раз) для обозначения слова лошади. Отсюда, прямо следует, что Ваше предположение о том, что: "Они использовали запись слова amaş [sHEEPFOLD] DAGxKİSİMxLU+MAŞ2: amaş + запись A: a." - для записи слова лошадь amaşa получает сильный и четкий аргумент! Использовали один раз, могли и второй. При этом логика вполне простая - "животное содержащее в загоне", поскольку лошадь вполне вероятно в Шумере и воспринималась как еще один вид подобных хозяйственных животных. Но вот более углубленный анализ и выявление того, что означали последние пиктограммы в записи возможно только после того, как Вы предоставите ссылки на непосредственно записи, чтобы можно было понять какое именно написание использовалось в данном конкретном случае для записи слова. Без этого что либо сказать определенно невозможно. Хотя, было бы просто замечательно, окажись Ваша "запись A: a." ana [uPPER] (3 instances) ana [UPPER] (3x: ED IIIa, Old Babylonian) wr. an-na "upper" [1] http://psd.museum.upenn.edu/cgi-bin/distprof?cfgw=ana[upper]&res=aci&eid=e350 по базе Пенсильванского словаря. (Тогда имело бы место обычная шумерская логика, которые в большинстве случаев в записи для лошади использовали указание на ее функции верхового животного). В любом случае, мы на верном пути! ))) С уважением,

Почему то сайт PSD у меня не открывается, очень хотелось бы взглянуть соответствующие словарные статьи, потому как наличие столь очевидной тюркской коневодческой терминалогии, - это больше чем прорыв. Но здесь еще уточнить детали, по крайне мере не торопиться о тюркскости шумеров, поскольку URIII - это эпоха последнего "прощай" настоящих шумер. В действительности зря Вы даете упрощенную версию статьи, поскольку тематика очень серьезная. Конечно можно все найти и самому, но было бы удобнее, приведи Вы и традиционный перевод и ссылки на словари. В свою очередь Вам в копилку еще один тюркский коневодческий термин - shulgi (лошадь), который я связываю с общетюркским йылкы через теоним Шульган (Ульген).

DAGxKISIM5xLU+MAŞ2.A.NA(horse) Это чей перевод? Ранее не сталкивался с данным термином в шумерском для лошади (обычно анси, сиси).

В эссе рассматривается этимология и семантика тюрко-монгольского теонима Шульган (Ульген). Постулируется этимологическая связь теонима Шульган (Ульген) с пратюркской лексемой *jɨlkɨ со значением «взрослое животное, лошади. Показано заимствование лексемы *jɨlkɨ (*šulga-) в шумерский язык в форме šulgi со значением «лошадь». Семантически теоним возводится к стихийному божеству, фиксирующему ситуацию нахождения крупных животных, лошадей, в водоеме, что соответствует реалиям палеолитической загонной охоты, либо охоты у мест водопоя. В отношении мифологических параллелей рассмотрены соответствия теонима Шульган (Ульген) с «водным» аспектом культа коня в индоевропейских мифологиях. Ключевые слова: Шульган, Ульген, šulgi, Посейдон, культ коня Текст: http://www.academia.edu/10369875/Theon_Shulgan_Ulgen_in_russian_ Опубликовано: Еникеев А.З. Теоним Шульган (Ульген). // Ватандаш, 2015. №4: С. 149-166.