povodok

Не могу найти "книжку с картинками" по археологии культуры плиточных могил.Если у кого-нибудь есть , дайте ссылку ,пожалуйста!

Акскл Я как-то в этой же ветке , по моему , писал , что принадлежность к тюркскому миру в раннем средневековье определялась скорее по языковому признаку , а не по этническому . Так меня на смех подняли некоторые энтузиасты , дескать , происки "совковой" науки! А теперь вы сами это утверждаете! Да еще с каким-то эмоциональным надрывом!Может вас милиционер русский в Москве обидел? tal-ad-din А мне это говорит о том , что это была страна кыпчаков , выходцев с Алтая , а кияты-жалаиры-найманы - это пришлый элемент!Пусть не совсем чуждый и разговаривающий на понятном языке , но пришлый!А пришлых завоевателей не могло быть больше!И значит основой казахского этноса являются кыпчаки и канглы. А как они стали киятами-жалаирами-найманами история , скорее всего , умалчивает! [Флуд удален - Стас]

Ролик про Монголию попался. http://rutube.ru/tracks/1041468.html?v=b410e719aa718a541f8b163eb8e461c3

Так почему же все таки - Дешт-и-Кыпчак? [Общайтесь, пожалуйста, корректнее - Стас]

Я так и не услышал ответ на свой вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак , а не Дешт-и-(более приближенное к ВХ племя)?

На мой взгляд , мы обсуждаем два , в корне не верных посыла. Первый; племена , учавствовавшие в тех событиях рассматриваются как нечто статичное , не изменившееся до наших дней. Это не так. Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает. От многих остались одни названия. Многие , за время существования , изменяются до неузнаваемости. И строить цепочку умозаключений на основании названий племен с разрывом в несколько сот лет ,значит удаляться от истины.Да , предки нынешних найманов , кереитов , киятов принимали участие в этногенезе современных казахов , но они так же принимали участие в этногенезе и других народов. И сразу встает неблагодарный вопрос - а кто в очереди первый? И второй посыл.Если была империя хунну , тюркские каганаты , уйгурский каганат ,кыргызская империя , то и во времена ВХ кочевники были высокоорганизованны и сплоченны.Не было этого! Родо-племенные отношения , это отношения очень ограниченных социумов.И на макроскопическом уровне в Великой Степи происходило постоянное "броуновское" движение . Кто-то с кем-то смешивался , кто-то наоборот стремился к изоляции , кого-то поглащали насильно ит.д. Но , время от времени , в Степи появлялся некий вектор , которому начинали следовать . Отдельные роды собирались в племена , племена в племенные союзы , племенные союзы в империи. Причины возникновения вектора могли быть различны , отсюда и степень объединения разнилась. Здесь прозвучал вопрос - как мог ВХ со своей ордой пройти весь Казахстан? Да легко! Как твердое тело с единным вектором проходит сквозь неорганизованную газовую среду! При этом , если от твердого тела выделятся отдельные частицы , то газовая среда будет стремиться кристализоваться вокруг них! Вот такая социальная механика , на мой дилетанский взгляд!

Не понял.В чем я заблуждаюсь?

Ас-Алан Если идти вашим путем , ответьте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир? И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?

Если вы считаете высказывания некоторых казахских юзеров аргументами , то у меня таковых нет. Сегодня читал про культуру "плиточных могил". Многие ученные считают эту культуру одним из субстратов хунну. Причем явно монголоидным субстратом. Этот субстрат считается автохтонным в отличие от европеоидного субстрата , пришедшего с запада. Плюс субстрат с юго-востока (протоманчжуры?).Со временем сложилась племенная общность , известная нам как хунну. По поводу языка хунну до сих пор нет единного мнения , но есть мнение , что язык хунну был базовым как для прототюрок , так и для протомонголов. Где здесь 100% тюрки или монголы? Далее история повторялась неоднократно на новых витках. В результате взаимных контактов постоянно возникали новые этносы. Какой язык они выбирали? Обьявляли себя 100%-ми тюрками или монголами? История монголов Чингиз-хана начинается в тех же местах. Откуда там взялись 100%-ные тюрки , ума не приложу?!

100% тюрки в 13-м веке - это прикольно! А кто следил за чистотой рассы? Мне кажется , что примерять современных казахов к племенам , учавствовавшим в событиях восьмивековой давности на основании одинаковых названий родов и племен , по меньшей мере нескромно! В истории уже были прецеденты . Чистый ариец и 100%-й тюрк в последнее время , благодаря стараниям некоторых "историков" , стремяться стать синонимами. А что бывает когда некоторые объявляют себя более "чистыми" и более "причастными" , мы уже видели неоднократно. Оставте Великого Хана монголом! Не подгоняйте его под свои амбиции!

leont`ev Скажите , пожалуйста , а нельзя сделать некое обобщение , хотя бы в виде таблицы , чтобы мне , дилетанту , было проще разобраться.Я имею ввиду археологические культуры Среднего Енисея. Например: 1. Хронология 2.Антропогенный тип 3.Предположительное направление передвижения ( откуда пришли - восток , запад ...) 4.Существует ли некая приемственность по археологическим данным 5.Прослеживается ли по письменным источникам 6.Существует ли взаимосвязь с культурой оленных камней . Если да , то где территориально 7.Существует ли взаимосвязь с сюнну. Если да , то где территориально. Был бы очень благодарен!

Четыре тысячи лет назад шумерами уже пахло , и сильно!

Кий у нас , это такая палка , шары гонять. Я не об этом. Если в те времена , о которых идет речь , существовало славянское слово - кый (кий) , то это слово доложно было бы сохраниться не только в украинском , но и в русском и белорусском.А если оно есть только , например , в украинском , то это слово наверняка появилось в языке гораздо позже.

Если есть в украинском , доложно быть и в русском. Или ваш кый тоже самое , что и наш кий?

А культура оленных камней к окуневцам какое-нибудь отношение имеет?

Этруски - это русские! Флуд и предупреждение. Будет повторяться - будет бан

Бронзовая трубка , предположительно - игольница , бронзовое колечко несомкнутое , бронзовая пуговица и железный нож. Трубка , колечко и пуговица - предположительно , эпоха поздней бронзы , начало первого тыс. до н.э. , нож - середина первого тыс. до н.э. Трубка и колечко найдены в пределах малого прямоугольника , что на космическом снимке. Пуговица найдена на свежеразграбленной плиточной могиле без применения металлодетектора (песок сдуло , а пуговица оказалась на поверхности). Нож тоже лежал на поверхности херексура с квадратной оградкой , но если бы не прибор , я бы прошел мимо , уж больно он сливался с грунтом!

Спасибо!

Не вижу.

http://sharepix.ru/56220o508/ Вот так пойдет?

Еще знать бы как!?

Рад приветствовать уважаемых участников форума! Докладаю! В очередной раз побывал в Бурятии! В очередной раз остался в полном восхищении от тамошней природы! Воистину было где разгуляться тем древним народам , что с первобытных времен заселяли эту благословенную землю! Как рыбака , впечатлила рыбалка на омуля на Селенге. Супер! С помощью дешевенького металлодетектора удалось найти несколько раритетов эпохи поздней бронзы , причем буквально на поверхности!Половина находок была сделанна именно в том квадрате , что я размещал выше. Значит , это все-таки какое-то древнее поселение!?

Мне не совсем понятна черно-белая этнографическая картинка , которая выресовывается из вышеприведенных постов. Огромная территория Центральной Азии с ее разнообразными климатами и рельефами , заселена практически одними тюрками и немного , монголами. А где другие? И как вообще становились тюрками или монголами? Как происходила идентификация в 13-м веке? А еще раньше? Мне кажется , что в те времена гораздо важнее была принадлежность к какой-то правящей групировке , а не к какому-то определенному этносу. Да и язык межплеменного общения наверняка существовал . Это же кочевая культура . Не могло существовать какой-то жесткой изоляции. А разделение языков начало происходить по мере создания ранних феодальных государств со своими границами . Где-то сложилось преобладание тюркоязычного элемента , где-то монгольского. Поэтому , говорить о том , что жалаиры были тюрками в те времена можно с такой же долей достоверности , как и утверждать , что они были монголами. Они были одним из тех кирпичей , что легли в фундамент нескольких ныне существующих этносов. Пытаясь доказать обратное , неизбежно придешь к Адаму!

Если не монгол - значит тюрк. А что , других вариантов нет?

АксКерБорж Во многом вас поддерживаю. Цензура до добра никого не доводила! Останутся на этом форуме , в конце-концов , профи , которые "и так все знают" и им не о чем особо между собой общаться и залетные "чайники" , вроде меня , которые будут задавать глупые вопросы и , может быть , получать на них умные ответы , типа - Скажи-ка ,дядя , ведь не даром...? А Чингиз-хан так и не станет никогда казахом...