povodok

JALAIRBEK А может , прецендент был создан как раз при Великом Монгольском Улусе , а в этногенез перешел уже при Абулхаире? А что? Прикинте - Чингисхан в роли атамана дешт-и-кыпчаского казачьего войска? А кто он по национальности , в таком случае , имеет мало значения! Социальный статус важнее!

Ас-Алан Шибко далеко , однако! И надо учесть еще , что при таком раскладе , ханьские войска переодически добирались до Астаны. И территория эта была бы подвергнута прямому влиянию китайских имперских властей. А это бы , несомненно , оставило заметные следы.

О! У меня сразу возникла революционная теория! Монгольское начальство придумало расселить служивых людей на территории нынешнего Казахстана , дабы иметь контроль над беспокойными кыпчакскими племенами. Отсюда и названия родов и , в дальнейшем , этническое самоназвание обьединенных племен. Жузы стали аналогами , типа Войско Донское , Войско Терское... Изначальный социальный феномен перетек в этногенез! Вот я умный!

Получается , социальный термин появился раньше чем самоназвание этноса?

Всем досталось на орехи! И монголам и бурятам и казакам! А я читал , что самоназвание КАЗАК первично у запорожцев. Может , они тоже в Дешт-и-кыпчак отметились в свое время?

Не. До первоисточников я еще не добрался! Я пока тока книжки с картинками осваиваю . "Му-му" Толстого , например! Давайте лучше про Чингисхана! Без учета национальной принадлежности! А то уйду на форум , где про инопланетян !

Ас-Алан Буду с большим пиитетом читать ваши сообщения! Вы пока единственный , кто отреагировал на мой маленький тест на внимательность! Не все потерянно , господа историки!

Лучше уж детский анекдот , чем детский лепет. Я хоть , рассказывая анекдот , ссылки умные не привожу. А мог бы! Сослался бы на какого-нибудь авторитета , вырвал бы подходящую фразу из контекста , глядишь , и перевели бы мой анекдот из разряда "детских" в разряд "научнообоснованных"! Вообще , у меня сложилось мнение , что сам Чингисхан , как личность , здесь мало кого интересует. В основном , копья ломаются об нац.вопрос. А хотелось бы услышать мнения и получить дополнительную информацию по личной биографии данной исторической личности. Где родился , с кем дружился , на ком женился , по каким статьям привлекался , где сидел , за что другана зава.. , извините , убил? А то все сводится к следующему: а чего его обсуждать?И так все ясно! Давайте лучше историческое наследие поделим! Да.Наверно , вопрос - где родился? - лучше пока не поднимать. А то начнется 33-ий виток спирали.

Анекдот: Экскурсия у памятника Пушкину. Экскурсовод начинает рассказывать о Пушкине. Вдруг его прерывает один из экскурсантов - А! Это который "Му-му" написал?! , - нет ,говорит экскурсовод , "Му-му" написал Толстой. - Нифига не понимаю! - восклицает экскурсант , - "Му-му" написал Толстой , а памятник Пушкину поставили?! Логика этого анекдота , на мой взгляд , как нельзя лучше подходит для некоторых [ юзеров ] на этом форуме! Rust: я исправил слово povodka - так как оно написано в излишне эмоциональном варианте. Юзеру povodok - выношу устное предупреждение, чтобы в дальнейшем он избегал подобных формулировок. Однако не считаю это флудом, так как приведенный анекдот во многом отображает позицию некоторых юзеров, которые не хотят признавать очевидных фактов и свои предположения считают априорными и верными в последней инстанции. Это является и ответом на жалобу пользователя Аrсен - на постинг povodka.

Ого! Вы прочитали на две книжки больше чем я!

Дорогой товарищ Сатир! Ваши посты напоминают небезизвестную юмореску про самовывоз из Нижнего Тагила. Скажите , а вы что-нибудь другое читали , кроме своей любимой книги? А то у вас монобукинизм , какой-то!

Не могу найти "книжку с картинками" по археологии культуры плиточных могил.Если у кого-нибудь есть , дайте ссылку ,пожалуйста!

Акскл Я как-то в этой же ветке , по моему , писал , что принадлежность к тюркскому миру в раннем средневековье определялась скорее по языковому признаку , а не по этническому . Так меня на смех подняли некоторые энтузиасты , дескать , происки "совковой" науки! А теперь вы сами это утверждаете! Да еще с каким-то эмоциональным надрывом!Может вас милиционер русский в Москве обидел? tal-ad-din А мне это говорит о том , что это была страна кыпчаков , выходцев с Алтая , а кияты-жалаиры-найманы - это пришлый элемент!Пусть не совсем чуждый и разговаривающий на понятном языке , но пришлый!А пришлых завоевателей не могло быть больше!И значит основой казахского этноса являются кыпчаки и канглы. А как они стали киятами-жалаирами-найманами история , скорее всего , умалчивает! [Флуд удален - Стас]

Ролик про Монголию попался. http://rutube.ru/tracks/1041468.html?v=b410e719aa718a541f8b163eb8e461c3

Так почему же все таки - Дешт-и-Кыпчак? [Общайтесь, пожалуйста, корректнее - Стас]

Я так и не услышал ответ на свой вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак , а не Дешт-и-(более приближенное к ВХ племя)?

На мой взгляд , мы обсуждаем два , в корне не верных посыла. Первый; племена , учавствовавшие в тех событиях рассматриваются как нечто статичное , не изменившееся до наших дней. Это не так. Этнос - живой организм , он рождается ,стареет и умирает. От многих остались одни названия. Многие , за время существования , изменяются до неузнаваемости. И строить цепочку умозаключений на основании названий племен с разрывом в несколько сот лет ,значит удаляться от истины.Да , предки нынешних найманов , кереитов , киятов принимали участие в этногенезе современных казахов , но они так же принимали участие в этногенезе и других народов. И сразу встает неблагодарный вопрос - а кто в очереди первый? И второй посыл.Если была империя хунну , тюркские каганаты , уйгурский каганат ,кыргызская империя , то и во времена ВХ кочевники были высокоорганизованны и сплоченны.Не было этого! Родо-племенные отношения , это отношения очень ограниченных социумов.И на макроскопическом уровне в Великой Степи происходило постоянное "броуновское" движение . Кто-то с кем-то смешивался , кто-то наоборот стремился к изоляции , кого-то поглащали насильно ит.д. Но , время от времени , в Степи появлялся некий вектор , которому начинали следовать . Отдельные роды собирались в племена , племена в племенные союзы , племенные союзы в империи. Причины возникновения вектора могли быть различны , отсюда и степень объединения разнилась. Здесь прозвучал вопрос - как мог ВХ со своей ордой пройти весь Казахстан? Да легко! Как твердое тело с единным вектором проходит сквозь неорганизованную газовую среду! При этом , если от твердого тела выделятся отдельные частицы , то газовая среда будет стремиться кристализоваться вокруг них! Вот такая социальная механика , на мой дилетанский взгляд!

Не понял.В чем я заблуждаюсь?

Ас-Алан Если идти вашим путем , ответьте тогда на вопрос - почему Дешт-и-Кыпчак? А не Дешт-и-Найман? Дешт-и-Кереит? Дешт-и-Жалаир? И почему представители народа , давшего свое имя землям нынешнего Казахстана , не учавствовали в курултае , где "казахи" подняли на белой кошме Чингиз-хана?

Если вы считаете высказывания некоторых казахских юзеров аргументами , то у меня таковых нет. Сегодня читал про культуру "плиточных могил". Многие ученные считают эту культуру одним из субстратов хунну. Причем явно монголоидным субстратом. Этот субстрат считается автохтонным в отличие от европеоидного субстрата , пришедшего с запада. Плюс субстрат с юго-востока (протоманчжуры?).Со временем сложилась племенная общность , известная нам как хунну. По поводу языка хунну до сих пор нет единного мнения , но есть мнение , что язык хунну был базовым как для прототюрок , так и для протомонголов. Где здесь 100% тюрки или монголы? Далее история повторялась неоднократно на новых витках. В результате взаимных контактов постоянно возникали новые этносы. Какой язык они выбирали? Обьявляли себя 100%-ми тюрками или монголами? История монголов Чингиз-хана начинается в тех же местах. Откуда там взялись 100%-ные тюрки , ума не приложу?!

100% тюрки в 13-м веке - это прикольно! А кто следил за чистотой рассы? Мне кажется , что примерять современных казахов к племенам , учавствовавшим в событиях восьмивековой давности на основании одинаковых названий родов и племен , по меньшей мере нескромно! В истории уже были прецеденты . Чистый ариец и 100%-й тюрк в последнее время , благодаря стараниям некоторых "историков" , стремяться стать синонимами. А что бывает когда некоторые объявляют себя более "чистыми" и более "причастными" , мы уже видели неоднократно. Оставте Великого Хана монголом! Не подгоняйте его под свои амбиции!

leont`ev Скажите , пожалуйста , а нельзя сделать некое обобщение , хотя бы в виде таблицы , чтобы мне , дилетанту , было проще разобраться.Я имею ввиду археологические культуры Среднего Енисея. Например: 1. Хронология 2.Антропогенный тип 3.Предположительное направление передвижения ( откуда пришли - восток , запад ...) 4.Существует ли некая приемственность по археологическим данным 5.Прослеживается ли по письменным источникам 6.Существует ли взаимосвязь с культурой оленных камней . Если да , то где территориально 7.Существует ли взаимосвязь с сюнну. Если да , то где территориально. Был бы очень благодарен!

Четыре тысячи лет назад шумерами уже пахло , и сильно!

Кий у нас , это такая палка , шары гонять. Я не об этом. Если в те времена , о которых идет речь , существовало славянское слово - кый (кий) , то это слово доложно было бы сохраниться не только в украинском , но и в русском и белорусском.А если оно есть только , например , в украинском , то это слово наверняка появилось в языке гораздо позже.

Если есть в украинском , доложно быть и в русском. Или ваш кый тоже самое , что и наш кий?