povodok

16 минут назад, bektemir2 сказал:

20000 кибиток?! не 2000?

По моему , как раз в этой теме приводил отрывок из работы киргизского ученного про это эпизод. Вечером попробую найти.

56 минут назад, bektemir2 сказал:

о чем и спор с АК.  Кыргызы уже были на Тяньшане задолго до пресловутого переселения Ильчигидаем  кыргызов в 1326-1329г. 

Кстати! Последнее переселение кыргызов из Минусы произошло в конце 17-го века и связано оно с джунгарами. Одни говорят по доброй воле , другие , что по принуждению. И вот после этого переселения 20000 кибиток , назад вернулась лишь небольшая часть.

11 минут назад, uibraev сказал:

Из многих тысяч переселенных семей вернулись назад вроде не более двух десятков семей, связь хакасов(ранее именовались таадарами, татарами) с кыргызами - ни о чем

Так-то да! Но все же! Современные хакасы считают себя потомками кыргызов.

17 минут назад, uibraev сказал:

В принципе логично описано. Но последние енисейские кыргызы которые были переселены джунгарами с енисея в Тянь-Шань было племя Бугу. После них в Минусинской долине кыргызов не осталось.

Кыргызские рода до сих пор есть среди хакасов. Но да! После последнего переселения нить кыргызской государственности прервалась окончательно.

9 минут назад, bektemir2 сказал:

гг этих монголоидов известна?

Интересный вопрос! Надо перечитать по новой!) Таштыки измывались над покойниками , но не сжигали. Сжигали уже потом ,весь склеп. Подозреваю , что есть масса трудностей для генетического анализа.

12 минут назад, Ак калмак сказал:

он же русофоб , что с него возьмешь 

Что тут скажешь? Жаль! Любая фобия до добра не доводит.

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Еще про профессора Пентковского, который изобрел процессор Пентиум есть.

Ну , этого точно в учебниках нет!)))

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У вас вроде тоже стали стесняться про паровозы и самолеты писать, но все равно кое-где попадается.

А мне нравится история про самоучку Ползунова! И не помню , чтобы эту историю кто-то объявил выдумкой!)

14 минут назад, Нур апа сказал:

Скажи,честно, это ложь?Прямой потомок Чингисхана Абулгазы пишет :"Монголы-это Уйсін,Дулат,Албан,Суан,Ысты,Канлы,Катаган ...."Коротко писала чтобы не задеть.Или вы вообще не знаете список племени нирун монголов?

Любое обсуждение, перечисленных вами, племен , может привести к ненужному холивару. Но , что-то я не помню подобных названий , например в ССМ.

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Покажите мне учебник где написано, что ЧХ это казах.

Значит , не все так безнадежно!)))

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Тут дело такое, что ЧХ - казах это точка зрения популярная, но не официальная и в учебниках вы этого не найдете. В отличие от изобретений  у вас самолета, паровоза,  ракеты и т.д. Короче говоря то, что у нас является маргинальной точкой зрения, у вас вполне себе официальная

Не смешите тапочки enhdа!)))

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

О том, что кто-то не видит в своем глазу бревна.

Может , расскажете про это бревно поподробнее? Если вы про наших придурков фольков , то они от ваших ничем и не отличаются. Но здесь их нет. А вот любителей мунгулистанов всяких тут через одного!)

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

В том что это вранье. Наверное в этом.

Я вас не очень понимаю , вы сейчас о том споре , кто вперед лампочку изобрел? Или о чем-то другом?

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Ну, почему же. У вас ведь в это верят и в школах проходят

А в чем проблема?

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Забавно это читать от изобретателей самолета, паровоза и лампочки.

Не очень удачная и весьма дискуссионная попытка!)))

Монгулистан во всех его ярких, и не очень , проявлениях...

Процесс мифотворчества вечен и политически ангажирован!)))

Александр Великий родом из Аргынтины!)))

16.01.2009 в 20:46, povodok сказал:

Приветствую уважаемых участников этого форума!

Читаю давно , пишу впервые!

Сразу признаюсь - я дилетант. Попробую в кратце объяснить причину моего интереса к данному форуму.

В далеком уже 70-м году прошлого столетия я , тогда пятилетний , с родителями-военнослужащими попал в отдаленный военный городок , почти на границе с Монголией. Там пошел в школу и закончил восемь классов. Все мое детство и юность прошли среди степей и сопок. Классе в седьмом я попал в маленькую компанию местных кладоискателей. В нескольких километрах от поселка , в широком распадке безлесой сопки находились несколько могильников , как я предполагаю , "плиточной культуры". Они-то и были предметом наших интересов. По слухам , наши удачливые предшественники находили там всякие древние предметы , в том числе и золотые. Правда , то что показывали мне , на золото не тянуло. Это были несколько наконечников от стрел трехгранной формы с острым черенком , почти круглые медные же пуговицы с просверленным ушком и самый большей предмет - это трезубец с более длинным средним зубом , тоже медный. Еще были более мелкие медные предметы , видимо , бляшки с одежды.

Мы решили откопать еще не вскрытый могильник. Не буду рассказывать , как именно мы это проделали. Расскажу как я впервые там появился.

Еще когда мы только подьехали к краю долины , перед плавным подьемом в урочище , мы заметили (или ожидали увидеть - не помню) несколько курганов. По верху курганов были выложены большие плоские камни в форме вытянутых прямоугольников , в основном из семи камней , далее к низу шли круги из более мелких камней. Кругов было не меньше трех , а на одном , самом большем , мы насчитали около четырнадцати кругов и камни кругов на нем впечатляли своими размерами. Мы назвали этот курган "царским" , потому как представили себе каких колосальных усилий стоило это сооружение своим строителям!

Осмотрев курганы мы начали подниматься в урочище. Я до сих пор не могу забыть те странные ощущения , которые я тогда испытал. Как будто я входил не в ничем не примечательный распадок между сопок , а в какой-то огромный храм , завораживающий и слегка подавляющий. Сейчас бы сказали - мощная энергетика! А тогда по спине пробегали мурашки.

Сами могильники , после курганов не впечатляли. Из земли торчали косо поставленные , плоские камни , чем-то напоминающие шалаш с открытым верхом. Как потом выяснилось , так оно и было! Только большая часть шалаша скрывалась под землей. Источник этих плоских камней находился в нескольких десятках метров от могил. Не очень крутая скала , состоящая из слоев плитняка , скорее всего вулканического произхождения. По своему виду эти могильники не производили такого впечатления , как курганы , но было понятно , что сил на их сооружение было потрачено изрядно.

Мы долго копали и ломом поднимали плиты ( может , и не один день) пока не добрались до нижнего слоя. Там начали попадаться белые , рассыпающиеся кости и в одном месте , мне показалось , что-то похожее на древко стрелы . При попытке взять его рукой , оно рассыпалось в прах.

Во время наших "раскопок" меня не покидало ощущение неправильности , какая-то неловкость и , наверное , не меня одного , так как после того как нам начали попадаться кости , мы утратили остатки энтузиазма и решили дальше не копать. Мы присыпали землей выкопанную яму и еще долго сидели рядом . Потом я еще неоднократно приезжал туда на своем педальном "коне" , мне там нравилось , это место для меня стало особен

ым , чем-то таким , о чем не обязательно рассказывать всем подряд.

Прошло время , меня помотало по просторам России , я осел в одном из старых сибирских городов , но где бы я не жил , меня , время от времени ,моя память в виде снов возвращала в то урочище.

В прошлом году , весной , я оказался на своей машине в Улан-Удэ. Выкроил время и проехав еще 250 км оказался вблизи моего сокрального места. Остановился у одноклассника и на утро отправился в то урочище.

Прошло 29 лет после моего последнего посещения этого места , а я безошибочно , невзирая на переплетение новонаезженных степных дорог , приехал к могильникам. Зрелище было удручающее , из десятка видимых могильников не осталось ни одного не разграбленного! Я долго ходил среди безобразных ям. На одном из отвалов , видимо , последнем , я нашел несколько белых костей. Я скинул их в яму и как мог присыпал. Сколько тысяч лет пролежали эти кости в земле ? Но нет им покоя и сейчас.

Я долго ездил на машине в поисках курганов , нашел два , но у меня сложилось впечатление , что это не те , что мы нашли тогда. А может и их сравняли с землей?

Мне хотелось бы знать больше о том , что я видел в тех местах. Одни ли и те же люди построили могильники и курганы или между ними пропасть веков? И кто они были? Чьи предки?

В поисках ответов я перерыл гору литературы и гигабайты интернета , но до сих пор не удовлетворен теми ответами , которые нашел!

Я обращаюсь к здесь присутствующим , как знатокам центральноазиатских тайн и древностей за ответами . Следы ли великих народов и деяний я видел или это закуток истории , ни на что не влияющий? Может есть среди Вас представитель потомков этих людей , скрупулезно изучающий деяния своих предков? А может я сам потомок и поэтому меня так тянет в те края?

Прикольно!))) В очередной раз набрал "археология бурятии" и на первом месте вышло мое же сообщение многолетней давности!))) Уже тоже история!)))

1 минуту назад, Samtat сказал:

Из числа палеообразцов бронзового века один образец синташтинской культуры наиболее близок к кыргызам:

Ну , все верно! Читал , что Синташта входила в андроновский круг.

3 минуты назад, Samtat сказал:

Тагарец Казахстана  далековат

А что значит - тагарец Казахстана? Может , речь идет о культуре единовременной и близкой по типу?

10 минут назад, Samtat сказал:

У  афанасьевцев R1b.  Тагарцы R1а. 

r1a залетела с андроновцами и осталась надолго! Преемники карасукцы , тагарцы , таштыкцы и , почти через две тысячи лет , кыргызы. Единственная минусинская культура , оставшаяся в стороне от этого потока , это окуневцы! Очень интересная и своеобразная культура с характерными признаками монголоидности у ее носителей!

9 минут назад, bektemir2 сказал:

насчет "завоевания монголами" вы погорячились. По МаТ кыргызы и "монголы" были союзниками.

Я бы сказал , союзниками по неволе!) После похода Джучи.

А рыжеволосыми дьяволами китайцы называли кыргызов еще лет через пятьсот!)

11 минут назад, кылышбай сказал:

имею ввиду население до прихода тюрков (тут я считаю что там изначально были скорее ИЕ, а тюрки пришлые)

Племена тагарской культуры в основном европеоиды с небольшими монголоидными вкраплениями. После экспансии хунну , элита в захоронениях чаще монголоидного типа , а в рядовых захоронениях чаще европеоидного типа. На этом этапе развития племен Минусинской котловины культуру принято называть таштыкской. Ну , а знаменитая история с переселением в Минусу племени с Кыргыз нуура произошла , судя по всему , лет через двести пятьдесят после первого этапа экспансии хунну.

21 минуту назад, Samtat сказал:

Кстати, а кто у нас является автохтоном Минусинской котловины? Андроновцы вроде бы тоже являются пришельцами.

Афанасьевцы. Но они тоже с Запада.