povodok
-
Постов
2219 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
26
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные povodok
-
-
17 часов назад, АксКерБорж сказал:
Валера, скажите честно, почему вы не любите тюрков, ведь у них в прошлом действительно были грандиозные исторические деяния и масштабы?
Ну давайте называть их иранцами, монголами, славянами или вовсе размытыми названиями - скифы, пазырыкцы, тагарцы и пр. - кому-то от этого станет лучше?
Что за бред! Если я не поддакиваю вам , значит не люблю тюрков?!
У меня складывается мнение , что вы сами не любите тюрков , если речь не идет о казахах!))) Да и вообще , рассуждать о народах и национальностях с точки зрения любишь-нелюбишь как-то даже неприлично. Это же не футбольные команды!)
Вы не можете сформулировать четких критериев понятия "тюрк" в отношении древних насельников Алтая , в частности "пазырыкцев", и это вполне понятно. Потому , что тюркская общность сформировалась гораздо позже. Исходить надо из имеющихся данных , а не из своих "хотелок". Никто не оспаривает наличие племен , говорящих на пратюркских языках в первом тысячелетии до нашей эры. Так же как и наличие индо-иранских , самодийских , угорских и прамонгольских языковых групп. И все эти группы имели примерно одинаковый образ жизни , схожее мировоззрение и материальную культуру исходя из географических и климатических условий , вынуждающих всех этих людей искать сходные методы выживания. Плюс , постоянные контакты с соседями , перенимание передового опыта в способах хозяйствования и мировоззрения. Периодически , среди этих групп выделяются лидеры, оказывающие более сильное влияние на окружающие племена , и племена , находящиеся под этим влиянием , могут поглощаться либо инкорпорироваться более сильным соседом. Иногда и вплоть до смены языка. На какой-то исторический момент племена , говорящие на тюркских наречиях вышли на лидирующие позиции и пошел процесс тюркизации . Если привлечь исследования генетиков , можно четко увидеть , что были общие предки у всех народов Евразийского континента. Шел процесс постоянного отделения и почкования. Это касается и языков и народов. Чем дальше в глубь веков , тем ближе к первоначальному субстрату , тем более размыты границы между языками и этносами.
-
3 часа назад, АксКерБорж сказал:
Все кочевые скотоводческие или пастушеские племена в истории евразийских степей это действительно тюрки и лишь частично монголы.
Это что за сакральные знания у вас? Бабушка рассказывала?)
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
Ну слушайте тогда.
У нас с вами разные позиции. Вы верите в прилет народов из космоса, например, что кочевые тюркские народы впервые появились на планете Земля в 7 веке н.э., а я в такие сказки предпочитаю не верить. Вы верите в миф про исчезнувшие народы, я - нет.
Ваши комментарии про тюрков, скифов и пазырыкцев строятся на этой позиции.
К сожалению , вы верите в другие сказки. В частности , что все кочевые народы принадлежат одному корню и имеют первопредка , говорящего на тюркском языке. А вот сформулировать то , что я просил , вы не в состоянии!)
-
47 минут назад, АксКерБорж сказал:
В советское время историки умудрялись скифов/саков записать в предки русского народа.
Потом решили считать их иранцами.
Поэтому я не верю в такие выдумки. Лично я считаю скифов/саков прямыми предками тюркского кочевого мира.
Сформулируйте ваше понятие "тюрк" и экстраполируйте его на этнического "пазырыкца". Занятно послушать!)
-
1
-
-
Почему именно с востока на запад? Может , как раз мигрировали на Алтай. Так как некоторые археологи , занимающиеся пазырыкской проблемой , отмечают некую чужеродность этой культуры именно на Алтае. Типа , вынужденная миграция в малодоступную местность.
-
3 часа назад, АксКерБорж сказал:
Тогда, как человек смекалистый и битый в исторической науке, подскажите нам, упомянутым монгольским археологам в том числе, кому принадлежит эта красивая обувь если не сакам/скифам Алтая?
Ну вот опять! Саки/скифы это как советский народ!) Найдя ботинок , пусть даже красивый , невозможно сделать выводы об этнической принадлежности владельца! Вот по комплексу признаков (местоположение находки , тип погребального сооружения , стратиграфия , совокупность найденных артефактов , анализ материалов , искусствоведческая экспертиза...и много еще чего)можно сделать некоторые выводы. В отношении обсуждаемой находки был сделан вывод о принадлежности данного артефакта к пазырыкской культуре. Захоронения пазырыкской культуры находят в высокогорной части алтая , где образуется "вечная мерзлота" , позволяющая извлекать из них органические артефакты великолепной сохранности. Безусловно , пазырыкская культура входит в понятие "скифский мир" , но имеет массу специфичных признаков. Судя по коврам , тканям и элементам украшений , пазырыкская культура имела связь с территориями Средней Азии и Персии. О языковой принадлежности сведений нет. Антропологический тип не однороден , преобладает европеоидный тип , но есть погребения и с монголоидными признаками.
Соседи - тагарцы тоже относятся к сакам/скифам , но точно не родственники пазырыкцам. Судя по всему , в "скифский мир" входили племена разного этнического происхождения и говорящие на разных языках. Так , что выражение "алтайский сак/скиф" относится не к этническому , а материальному аспекту. Короче , нашли в могилке валенки , значит русский! Нашли шлепанцы , значит вьетнамец!)
-
21.06.2020 в 11:56, АксКерБорж сказал:
Валера решил поспорить с халхаскими археологами. Ведь это их подпись к фото я перевел на русский язык (кончено кроме моих слов про Омара Хаяма).
Вот видите! Достоверность информации нулевая , а вы уже и Омара Хаяма приплели!) Саками можно назвать любые народы , у которых в материальной культуре встречается "скифская триада", но это будет уж совсем по площадям! Навроде всеобщих "татар" , "монголов" и "татаро-монголов". Чем дальше находится наблюдатель , тем меньше он видит разницу среди птиц , плавающих на озере. Для него они все - "водоплавающие"!)))
-
18.06.2020 в 19:01, АксКерБорж сказал:
Обувь сакской женщины.
Возраст 2300 лет.
Алтай.
Если верить историкам, то она разговаривала на языке Омара Хаяма.
Если исходить из логики, то она разговаривала на исконном языке Алтая - на тюркском.
Кайрат , ну с чего вы взяли , что это сакская женщина?! Если ее нашли в пазырыкском кургане , может она все таки пазырыкская?) Или у вас есть тайные знания , позволяющие определить этническую принадлежность по взгляду на фотографию ботинка?!) Может , поделитесь?)
-
18.06.2020 в 19:00, АксКерБорж сказал:
Короткая у вас память, Валера. Уже запамятовали свою любимую песенку той поры, "Эх, ухнем, дубинушка!"
На память не жалуюсь , все ваши косяки помню!) Хотя , чего их помнить , вы их уже десять лет повторяете!)))
-
Обиженный какой-то этот мексиканец.
-
7 часов назад, АксКерБорж сказал:
Помнится в прошлые годы админ Рустам и povodok Валера яростно обрушились на меня за эти картины
Прям , строки из эпоса!)
-
1
-
-
Если все верно , то официальную датировку появления стремени можно переместить на пару сотен лет в глубь!)
-
-
Кайрат , вы что , гражданство России приняли?)
-
13 часов назад, кылышбай сказал:
это наверное поздние захоронения. и хунну, и тюрки попали в Сев. Монголию и Забайкалье позже
Датировки довольно точные , почитайте Полосьмак , Миняева...по Ноин-Уле даже есть попытки привязать конкретные захоронения к историческим персонажам.
-
21 минуту назад, АксКерБорж сказал:
Из запоя выходишь, Валерка? Тяжко наверно раз мысли плавают, а буквы пляшут?
Да , ладно , Кайрат! Что ты сразу заобижался , как девочка?!)) Ты же знаешь , я старый поклонник твоего скользкого таланта!))) Жги дальше!
-
1
-
-
Новое направление в фолк-хистори - околоисторический адвокатизм!)))
-
1
-
-
-
Цитата
Не все так однозначно!) Я думаю , именно империя сложилась окончательно как раз на землях Монголии и Бурятии. И думаю , не без участия прамонголов в лице плиточников. Заводилы пришли с Ордоса , но трудно предположить , что люди бежали со своих земель , пересекли пустыню Гоби , в течении одного поколения невероятно размножились и окрепли и пошли крошить обидчиков!) Скорее всего , смогли консолидировать местный бомонд , были более продвинуты технологически и тактически. Но в неведомые земли так не бегут! Скорее всего , были достаточно близкие контакты с местным населением еще до переселения. Из китайских источников можно даже понять , что вернулись в земли , которые когда-то покинули. Можно предположить , что движение происходило по кругу , из Ордоса в Минусу , из Минусы до Байкала , потом в Сиань , а от туда опять в Ордос. Тогда , сбежав из Ордоса в Монголию , можно попасть на ранее занимаемые земли. Да и родственники-одноязычники скорее всего сохранились! Я всегда говорил , пока не будет ясности с культурой херексуров , окончательная картинка не сложится!) Культура херексуров оставила следы своего продвижения с запада на восток , а на оленных камнях хорошо просматриваются предметы , которые можно отнести к карасукской культуре.
Ув. Povodok, по мне все более чем однозначно. Постараюсь изложить в одном сообщении.
Первое. Вы полагаете, что империя сюнну сложилась в Монголии и Бурятии - это историческая ошибка. Ваша - не историков. Как известно вотчина сюнну это излучина реки Хуанхэ и по источникам земли юэчжи которые они отбили. В конечном итоге при Модэ центральная власть сюнну и ее население находилось в современном Китае.
Второе. Согласно "Ши Цзи" Китайцы теснили сюнну на север. Та аристоратия, что сохранила полный суверенитет могла уйти в Монголию и, как вы правильно отметили, консолидировать местный сюнно-сяньбийский бомонд, что в итоге могло вылиться в Жужаньский каганат. Учитывая явный тюркский компонент в каганате помимо сяньбийского..
Допущение у вас одно. Собственно тюрки происходят из непосредственно регионов вотчины сюнну. Тюрки были дружинниками варварского государства Сев. Лян - гуннского княжества в Ганьсу. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Шестнадцать_варварских_государств.
Под давлением Тобасцев остатки сюнну из Хеси укрепились в Турфане - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Турфан. Позднее Турфан взяли жужани и увезли тюрков на Алтай в качестве раб. силы.
Собственно уйгуры - это динлины/теле/гаоцзюй. Их фактическое расположение на момент 5 века н.э. - СУАР и Восточный Казахстан.
Третье. К 5-6 веку н.э. основная масса народа сюнну и других народов осталась в центральном Китае - этому есть археологические доказательства и тексты. Мы говорим и о Цзэ в том числе, тобасцы, табгачи. Кои все в конечном итоге были ассимилированы северо-китайским населением войдя субстратом в их языки и диалекты. См. разницу между северными и южными китайцами.
Поэтому в таком контексте о сюнну как в вашем посте мы не говорим. Все что вы написали подходит их потомкам - тюркам и уйгурам. Это у них империи в Монголии, близкие контакты с аборигенным алтайским населением, их тюркизация итд.
Тогда объясните ,пожалуйста, многочисленные княжеские захоронения 2-го века до н.э. - 1-го века н.э. на севере современной Монголии и юге современной Бурятии? (Ноин-Ула , Оргойтон , Ильмова падь...) На сегодняшний день , наиболее многочисленные захоронения хуннской элиты известны именно там , а не в современном Северном Китае. Возможно , китайские археологи темнят или недорабатывают , но согласитесь , пока археология указывает на Монголию , как на территорию образования Хуннской империи.
-
2 часа назад, buba-suba сказал:
Да, Зарубино на Селенге - скорее всего баргуты. В том числе буряты. И возможно - меркиты.
Я там был. Характерная особенность этих захоронений , это присутствие в могильнике бедренной кости барана , поставленной вертикально. Это отличительная черта всех ранне-монгольских захоронений.
-
Я к тому , что если бы реставрация была от разных специалистов , сходства было бы меньше.
-
Мне кажется , это субъективность реставратора.
-
26.04.2020 в 12:56, Samtat сказал:
Графическая реконтсрукция по черепу женщины из кургана 1, могильника Таргап (Семиречье). Автор старший научный сотрудник Отдела археологии палеометалла Института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук (ИАЭТ СО РАН), кандидат исторических наук Поздняков Дмитрий Владимирович.
Сакская культура IV-II вв. до н.э. Раскопки Р.К. Шербаева в 2018 году.
22.04.2020 в 04:35, Samtat сказал:Графическая реконтсрукция по черепу женщины из кургана 8, могильника Албан-Джилга (Киргизия). Автор старший научный сотрудник Отдела археологии палеометалла Института археологии и этнографии Сибирского отделения Российской академии наук (ИАЭТ СО РАН), кандидат исторических наук Поздняков Дмитрий Владимирович.
Сакская культура IV-III вв. до н.э. Раскопки А.К. Абетекова в 1887-1988 гг.
По моему , одна и та же женщина , а подписи к картинкам кардинально не совпадают.
-
Интересная информация по этническому составу.
Археология Монголии
в Археология Евразии
Опубликовано
Не внимательно читаете.
В этот список вы забыли добавить тюркские племена. Кто найдет конкретный пример со стопудовой привязкой к конкретному языку в культурах железного века Центральной Азии , точно получит мировую известность!) Говорить о тюркоязычности тех или иных народов можно только с момента появления рунической письменности , да и то , копья до сих пор трещат! Все остальное это теории , домыслы и "хотелки" , как у вас. И тут речь не идет о любви или не любви , а всего лишь о достоверности или недостоверности приводимых аргументов.