kyrgyzdaar

думаю, что саха-это часть древних кыргызов, ушедших на север осваивать крайние просторы. Неужели кыргызам не приходило в голову осваивать север? если они в свое время совершали набеги даже в вост туркестан, то часть думаю догадалась погнать весь свой скот и людей на север, выдавливая остяков и кетов. саха и сагайцы как созвучно! и какое порозительное сходство в языке и культуре и в менталитете между саха и кыргызами, может быть не идентичность но все же схожесть есть. те малые отличия в языке не могут служить веским аргументом в пользу некой автохтоности саха. только КЫРГЫЗ может служить объединяющим именем для всех родственных сибирских народов. Это священное имя пронесенное сквозь века, единственное на которую может указать любой сибиряк и сказать, это мои предки.

да, и только кыргызы, больше там никого не было. ни каких там вам кыштымов и прочих анохронизмов. Кыргызы Иренак-хана, потерпели поражения только по причине разногласий и отсутствия единства среди кыргызов. одна часть кыргызов была в то время обманута "ойратской идеологией", другая часть ушла на север, вслед за единокровными братьями саха, сами кыргызы на енесее дробились на койбалов, ачинцев, чулымцев, другая часть именовала себя Сибирским ханством, еще одна часть совсем омонголилась, став бурутами, самые отважные забились в горах Тувы, на месте тувинского княжества Кыргызов, тогда как там надо было действовать вместе и на прочих и прочих барабинцев. А сейчас как я вижу остались только потомки кыштымов да и только.

вопрос, казахам, ведь все таки я слаб в казаховедении, а аль-Фараби был казахом или нет?

Хак-Назар, в конце вашего поста нет ответа, почему стали называть казахов "киргизами" или "киргиз-кайсаками"а почему? вы не могли бы здесь подробнее.... а чему интересно я завидую? вашей истории? какие именно комплексы у меня вдруг?да я считаю, казахов нечто похожими на жужаней. У жужаней, как у народа, не было единого этнического корня. Происхождение жужаньского народа было несколько своеобразно. В смутные времена всегда бывало много людей, выбитых из седла и скомпрометированных. Немало таких оказалось и в середине IV в. у казахов (узбек-казахов во времена Абуль-Хайра) тоже нет единого этнического корня, и они тоже сложились во время смуты и были люди выбитые из седла и скомпрометированные, которые и были предводителями "узбек-казахов". "Можно думать, здесь неправильна сама постановка вопроса, ибо надо говорить не о происхождении, а о сложении"- как писал Гумилев о жужанях, также думаю следует писать и о сложении "казахского"("узбек-казахского") народа. Если в случае с Жужанями, был родоначальником некто Югюлюй, то в случае с "узбек-казахами" был тот самый Джанибек и его люди. Которые были вырезаны почти поголовно после Бурундука. Кстати, во время жужаней тоже они некоторое время буйствовали, и даже были среди них и ханы, признаваемые многими их соседями. вам это действительно кажется.. ничего оскорбительного нету.

Уважаемый Атыгай, руки мерзнут и поэтому постараюсь более доходчивее и как можно лаконичнее. На мой взгляд, преемственность-связь между явлениями в процессе развития в природе, обществе и познании, когда новое, сменяя старое, сохраняет в себе некоторые его элементы. В случае с этносом, означает передачу и усвоение социальных и культурных ценностей от поколения к поколению, от деда отцу, от отца сыну и т.д. то есть я хочу этим всего навсего сказать, что я имею такие же общечеловеческие понятия относительно "преемственности", не понимаю зачем вы меня об этом спрашиваете? То есть преемственность проявляется и в людях видите ли, как вы говорите "казахи Джанибека и Кирея" они имели совсем другое название и были раскольниками в среде узбеков. Те "казахи Джанибека и Кирея" это только часть "кочевых узбеков" и не более. В источниках упоминается как время смуты и большого раздора во время буйствования "казахов Джанибека и Кирея"(хорошо будем так их называть). Более того, после подавления и разгрома предателей и бунтарейПосле 940 (1533 — 1534) года его (Буйдаш хана) также не стало и казахов совершенно не осталось Остатки "узбек-казахов" во главе Бурундуком имели честь бится с самим Шейбани-ханом (да смилуется Аллах над его душой!), однако [Мухаммад Шайбани-] хан и брат хана Махмуд-султан отправились вслед за Бурундук-ханом, захватили и вывезли все имущество, эль и улус его. Многих из них [людей Бурундук-хана] убили "казахи Джанибека и Кирея" не были даже отдельным подразделением или родом или племенем "кочевых узбеков" нет, кыргызы- это самый древний народ из т.н. "тюркоязычных", однако кыргызы как и "енисейские" как и современники Тюркского каганта в отличии от казахов современных и как вы называете "казахами Джанибека и Кирея" имеют прямые связи, четко зафиксированные во всех исторических источниках, если вы такое положение кыргызов в мировой истории считаете "счастливым исключением", тогда, да. нет, тот "сброд" (надеюсь все таки Рустам -аке, не будет ругатся ведь все таки нет в настоящее время "золотоордынцев" ) Золотой Орды был "народом" но не нацией.Также с большим уважением, Кыргыздаар...

ой баай бу не сумдук ? ну так давайте продолжим нашу милую светскую беседу относитльено история т.н. "казахского ханства" и т.н. "казахах" Джанибека и т.д. с уважением, ко всему казахскому, Кыргыздаар.

конечно я не соглашусь с таким вот голословным утверждением, однако в виду противоположности взглядов, пусть будет так. тут несколько иначе следует толковать исторические факты. Кергуды и Буруты это всегда был одним народом. Только часть кыргызского народа объединенное в ханство расположенное некогда в монгольском алтае входила в состав "дорбен-ойрат". Думаю, что их потомки нынешние алтайцы-ойраты. Однако Угечи-хашаге был кыргызом. А так фривольно делить нас по местурасположения я бы не стал. Более того кыргызы во главе Амансанджи откочевали на территорию Тяньшаня. ну опять как дети, мол сам дурак.нет, вы наши древние враги. Эпос Манас в настоящее время толкуется как антикалмыкское произведение. У нас среди кыргызов слово "калмак" стало ругательным.

поясняю, это означает, что история это одно и тоже что и политика только обращенное в глубь веков. если бы нам было бы выгодно в настоящее время считать "джунгаров" великими, то сын кыргызов сказал бы "Джунгарская империя". А так конечно, у истоков джунгарского ханства, а именно кочевого объединения "дорбен ойрат", стояли собственно кыргызы, поэтому мы родичи, но сейчас мы не за монголов и мы вас считаем конкурентами(честно хотел написать "враги", но не стал). Когда они были сильными мы могли говорить о Чингисхане том же с шепотом. А в настоящее время вы -калмыки наши бывшие и заклятые враги, а Джунгарское ханство-это государство- паразит разложившее Великую Империю, мне очень жаль, что вы сейчас настолько слабы, что наше отношение может складываться только через призму т.н. "джунгарского нашествия". с уважением...

да кстати после нашествия слов казахских аж совсем вылетело с головы о "Тарихи Рашиди" Там нет упоминаний о казахском ханстве. там говорится об "узбек-казахах".

На мой взгляд "ойрат"-это конгломерат монголоязычных племен и кыргызов, он именно так и зарождался. Это был не первый опыт объединения "монголоязычных" с "тюркоязычными" и не последний. Не даром в состав главных ветвей "дорбен-ойратов" ("четырехплеменные ойраты") входили и Кергуд-т.е. кыргызы. Угечи-хашага- кыргызский хан и его сын Эсеху-хан также во многих источниках указываются как ойраты и в принципе были правы. На тот момент часть кыргызского народа объединенное в ханство, а именно находившееся на территории Монгольского Алтая, а позже распространившиеся и в Или-Иртышском междуречье входили в объединение "дорбен-ойрат". Позже, после смерти Эсеху-хана его сын Амансанджи под давлением халха-монголов вместе со своим народом перекочевал в Или-Таласское междуречье. Во время правления вышеназванных кыргызских ханов, кыргызы безоговорочно властвовали в Джунгарии. Даже после объявления "всеойратским ханом" Тогона сына Батулы, народ не позволил ему такое дерзновение. И только после этого объявили Ханом и вице-ханом Дайсуна и Акбарчи -сыновей Ачая, в свое время усыновленного Угечи-хашагой, что говорит о большом влиянии кыргызских родов среди ойратов. Однако после предательства Эсен-тайши и его недальновидным противостоянием с братьями, среди ойратов прошла великая смута , попросту гражданская война, которая и привела к порожению ойратов от халха-монголов Мандухая и полному краху всего ойратского, начиная от идеологии (в основу которого лежала идея объединения всех тюрко-монгольских племен и народов как при Чингисхане), заканчивая самим государством.

о "дали" могу пояснить следующее. Под "дали" не нужно понимать только Еврейскую АО или калмыков, которым тоже "дали". Но когда присегали "киргиз-кайсаки" Российской короне, они на тот момент соглашались с тем, что русские дают им возможность жить на той земле, где они на тот момент проживали.

нет, у нас учебники не правильные, как и в россии. у нас ни чего нового вы не прочитаете. все одно и тоже, все также и ничего не изменилось. я просто хотел сказать, что ранее казахов как нации не было, и формирование этого народа прошла только после добровольного присоединения к Российской империи Киргизских степей. А к Джаныбеку и Кирею современные казахи имеют такое же отношение как и Чингисхану-монголу.

так, давайте по одному. давайте про историю казахов и "казахского ханства", а не за то что сейчас в вашей стране, ок? да, в какой то степени мы все -кочевники были " "это факт. и цивилизацию нам привили именно русские "оккупанты". в том числе и казахам. Но это уже другая тема, требующая как минимум отдельную ветку. Аблай-хан, Кирей, Джанибек вот те историчские личности на которых я думаю мы должны сделать свое ударение. Я думаю до вас дошла моя позиция по отношению и к джунгарскому ханству и к казахскому ханству. Их роль в мировой истории я сознательно принижаю, однако не принижаю собственно казахов. современных казахов.

ну Дильшат, Вы даете вы-казахи не сброд, я же переписал. не стоит так обижатся. относительно казачка засланного, да я -кыргыз "нерусофил" так скажем, но я за русских! Именно Русский народ вы должны благодарить, которые вам дали ту землю на которой, вы сейчас проживаете. Если бы не Российские императоры, которые были всегда благожелательны к нерусским "инородцам", не было бы казахов. сорри за сослагательность.

действительно какая вам разница, было оно или не было были ли государством до добровольного вхождения в Российскую империю или нет. Главное то что у вас написано или правильнее накалякано в ваших учебниках.

казахское ханство столь раскрученное в последнее время казахскими псевдоисториками, а скорее писателями художественного жанра не имеет даже приемственности среди этих ханов, а в основном многие данные о т.н. казахских султанах-ханах взяты из устного творчества. И практически все данные о существовании т.н. "казахского ханства" противоречивы. Даже в "основателях" казахского народа и ханства имеются разногласия. Думаю приписание к неким "перво- казахам" Джаныбека и Кирея весьма условно. Просто псевдоисторики искали первые упоминания о "казахах" и откопали ее в названии "узбек-казахи".

тут все тууган друг другу и калмыки и монголы и русские тоже нам бир тууган.

cassakia? может это русские казаки? в европе отличали собственно русских от казаков

недавно- это уже не история. спорят друг с другом о чем? об исторических проблемах и казусах, не более. в чем провакация? если вопринимать мои высказывания как провакация то историков от Сыма Цяна и Геродота до современных историков как сплошной провакацией не назовешь, не надо реагировать на такие вот "провакации" и тогда диалог на исторические темы возможен. а кто не благодарен, и почему это я должен быть благодарен или не должен быть благодарен? так есть и все. лично я не пантюркист поэтому я не был на таких форумах, так почитать не более.

ну это еще с какой стороны посмотреть, Хуаранг. Со стороны Алтан-хана сепаратисты вы-товарищи джунгары-ойраты-калмыки. Халха монголы не хотели менять имя Монгол на джунгаров и т.д. они вас считали полукровками с тюрками. А ведь такое же вполне логично если принимать вполне интернациональность Джунгарского ханства.

а так пойдет?

я приношу извинения за может быть за принизительное отношение к Джунгарскому ханству, однако скажу честно, что джунгары, если посмотреть со стороны, выглядят не более чем сепаратисты в большой монгольской, некогда великой империи. Да вся государственная идеология этого так скажем государства была направлена на объединения всего монгольского, даже всего буддийского, если вспомнить деяния джунгар в Тибете, однако все их "благочестивые" действия обернулись великой трагедией для всех без исключения их соседей и сородичей. За все время его короткого существования они сумели не только самоуничтожится, но и уничтожить законных властителей Монголии и Китая, своих единокровных сородичей монголов. Хорошо, завоевали, покорили, создали все гос.институты власти, но надо было сохранить и пронести сквозь века знамя Галдан Бошокту, а что мы имеем в итоге? Где сейчас Джунгарское ханство? Только на древних картах. И если сравнивать по стечении стольких лет то видны неуклюжие деяния последних, обычных неудачников-правителей Джунгарского ханства. По сравнению с джунгарами со своими имперскими замашками как вы пытаетесь доказать казахи по лучше

уважаемый Рустам, я ни как не хотел оскорбить как вы пишите "братский народ". сбродом они были так давно, что сейчас не возможно даже вспомнить. Сейчас казахи- отдельная национальность.а тот пост изменю: как бы "сброд-шайка" но смысл не меняется к сожалению... но на момент бегства Жаныбека, его узбек-казахи были для одних обычными уголовниками, согласитесь

Хуаранг, я с Вами согласился бы с большим уважением и признанием Ваших изысканий на поприще восстановления исторической справедливости в оценке исторической роли Джунгарского ханства, если бы не некоторые моменты, которые могли бы быть весомым аргументом в пользу эфимерного образования Джунгарского ханства. Джунгарское ханство появилось на исторической арене только благодаря противоборству "западных монголов" к собственно халха монголам. Все существование как самостоятельного этого так скажем государства протекала в основном при жизни пару ханов, если не ошибаюсь Галдан Бошокту и Цеван Рабдана, во время дальних походов этих ханов их могущество было весомым. А в остальное время сущестования этого ханства это внутренние распри и защита награбленного. Произошел какой то всплеск энергии и все, далее вынужденное затухание. Все величие Джунгар получилось потому что в то время не оказалось больше сил ни у Мин, ни у Алтан-ханов ни у мусульман туркестана, а такие же коевые народы как кыргызы, казахи и другие были на тот момент слабы и не были едиными, если не считать казахские княжества-султанаты. тут вы несколько ошибаетесь. Тут тоже думаю можно внести некоторую ясность, "всеойратская письменность"- это некоторым образом переделанная монгольская письменность. Помоему бурят Дорджиев тоже старался даже передовать с помощью уйгурского письма (вспомните Татунга) русский и по своему переделовал алфавит.Этот единичный случай, своеобразного "культурного развития" эфимерного государства, который прежде всего совпал с рождением вполне талантливого человека. вот государство Чингисхана-монгольская империя действительно всеми учебниками мира отмечены как мировая империя, изменившая весь ход истории, а что такое по сравнению с ним т.н. "Джунгарское ханство"? Джунгарское ханство по своей значимости в мировой истории сравнимо с Бурской республикой или со средневековой Швейцарией, которая тоже мечтала стать империей. с уважением, а так, что правда то правда: и хорошо что вы этого понимаете :kg1: , а то меня еще обвините в антигосударственной пропаганде или вообще воспримите меня как сепаратиста

качинцы, сагайцы, кызыльцы, койбалы и были кыргызами и никак хакасы не терпели "феодального гнета от кыргызов, так как это один народ.То стремление быть некыргызами у некоторых современных хакасов, доводит до того абсурда, что дескать хакасы-это кыштымы, то есть вассалы, а вот великий брат спас от гнета кыргызов. Это абсурд! Тысячилетиями вассальство не может продолжатся! В начале кыргызов поделили на хакасов, шорцев, барабинцев, чулымцев и т.д. а теперь на кыргызов и кыштымов...