1 час назад, enhd сказал:

Думаю что токуз-огузы племена в основном монгольские.

Цитата

В «Тан-шу» упомянуты названия всех девяти племен из токуз-огузов в китайском произношении: «…одно [поколение] именуется хуйхэ, другое – пугу, третье – хунь, четвертое – баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое – тунло, шестое – сыцзйе (Иакинф Бичурин: Сыгйе), седьмое – цибиюй (Иакинф Бичурин: кибиюй)... Восьмое (поколение) называется ацзйесы, девятое – тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742–756) объединились с семью фамилиями [Кюнер, 1961. С. 33–34].

Уйгур, Бугу, Кун, Байырку, Тонгра, Сыцзе, Киби, Эдиз и некие "тулуньшигусы". 

Еще даю информацию нашего Ашина Шэни (путь земля будет ему пухом!):

Цитата

Список телесских племён 6 века Суйшу.

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фаньи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича.
 

Суйшу, цзюань 84

"Предки теле были потомками сюнну. У них великое множество племен, которые компактно распределены вдоль долины к востоку от Западного моря. К северу от реки Тола обитают Бугу (Пугу 僕骨, среднекит. buk-kuot, токуз-огузское племя), Тонгра (Тунло 同羅, среднекит. duŋ-lɑ, токуз-огузское племя), Уйгуры (Вэйхэ 韋紇, среднекит. ɦʷɨi-ɦet - возможно более архаичная форма 回紇 Хуэйху/Уйгуры), Байырку (Баегу 拔也古 , среднекит. bʷɑt -jja-kuo - Бaйырку, токуз-огузское племя) и Фуло (覆羅, среднекит. phək-lɑ), чьи лидеры сами себя зовут Иркин (Сыцзинь 俟斤, среднекит. ɖʐɨ-kɨn). И есть другие племена, такие как Мэнчэнь (蒙陳, среднекит. muŋ-ɖin), Тужу (吐如, среднекит. thuo-ɲjɷ), Хэсицзе (紇斯結, среднекит. ɦet-sie-ket), Кун (Хунь 渾, среднекит. ɦuon - Кун, токуз-огузское племя) и Хусe (斛薛, среднекит. ɦuk-siɛt). У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К западу от Хами (Иу, к северу от Карашара (Яньци) и близко к отрогам Белых гор (горы Бай - Тяньшань? (Джеймс Гамильтон)) живут Циби (契弊, среднекит. khet-biɛi, токуз-огузское племя), Болочжи (薄落職, среднекит. bɑk-lɑk-tɕɨk), Иде (乙咥, среднекит. ʔˠit-tet - карлуки чигиль? (Сагучи Тору)), Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)), Еде (也咥, среднекит. jja-tet - эдиз? (Сагучи Тору и Джеймс Гамильтон)), Юйнихуань (於尼護, среднекит. ʔuo-ɳi-hʷjɐn) и другие. У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают Сюэяньто (薛延陀, среднекит. siɛt-jiɛn-dɑ), Делээр (咥勒兒, среднекит. tet-lək-ɲie - дарлекин? (Михай Добрович)), Шипань (十槃, среднекит. ʥip-bʷan), Даци (達契, среднекит. thɑt-khet) и другие, войск у них больше 10 тысяч.

К северу от Самарканда, близко к реке Адэ (Волга или Сырдарья (Добрович)) живут Хэде (訶咥, среднекит. hɑ-tet - акацир? (Жуй Чуаньмин)), Хэцзе (曷截, среднекит. ɦɑt-dzɑt - хэса/хазары? (Чжан Синлан), кутзигуры? (Цэнь Чжунмянь)), Боху (撥忽, среднекит. pʷɑt-huot - болгары? (Чжан Синлан, Цэнь Чжунмянь)), Бигань (比干, среднекит. pi-kɑn - печенеги? (Чжан Синлян), башкиры? (Жуй Чуаньмин)), Цзюйхай (具海. среднекит. gju-həi), Хэбиси (曷比悉, среднекит. ɦɑt-pi-sit - кыпчаки? (Цэнь Чжунмянь)), Хэян (何養,, среднекит. γa-jiaŋ), Суба (蘇拔, среднекит. suo-bʷɑt - сувар? (Гамильтон)), Eвэй (也末, среднекит. jja-mʷɨi - йемек? (Гамильтон)), Кэда (謁達, среднекит. khɑt-thɑt) и другие, у них армия в больше 30 тысяч человек.

К востоку и северу от моря Дэи (Дэихай 得嶷海, Каспийское море) живут Сулуцзе (蘇路羯, среднекит. suo-luo-kjɐt - сарагуры? (Цэнь Чжунмянь)), Саньсo (三素, среднекит. sɑm-sɑk, или “Три Сака”), Яньме (咽篾, среднекит. ʔet-met), Цулунху (促隆忽, среднекит.tshjuok-lju-huot) и другие племена, (войск) восемь с лишним тысяч человек.

К востоку от Фулинь (拂菻, Византия) есть Эньцюй (恩屈, среднекит. ʔən-kjut - угоры/огоры? (Ширатори Куракичи), оногуры? (Питер Голден)), Аланы (Алань 阿蘭, среднекит. ʔɑ-lɑn), Бэйжу (北褥, среднекит. pək-nuok), Цзюли (九離, среднекит. kɨu-lei, или “9 Ли”), Фувэнь (伏嗢, среднекит. bɨu-ʔʷˠɛt), Хунь (昏, среднекит. huon) и другие, (войск) почти 20 тысяч человек.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

__________

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.375-378]

[Cheng, Fangyi. The Reseacrh and Identification Between Tiele (鐵勒) and The Oguric Tribes//Archivum Eurasiae Medii Aevi 19 (2012) - Wiesbaden: Harrasowitz Verlag - p.104-107]

Автор текста и перевода: Даир Сагдиев.

Справка: Теле (китайский : 鐵勒; пиньинь: tiele, тюркское *tegreg "[люди] телег") - конфедерация тюркских народов, живших на севере Китая и в Центральной Азии (включая Кавказ), возникшая после распада конфедерации хунну. Китайские источники связывают их с более ранними динлинами, а также с конфедерацией Гаоцзюй. Высказывалось мнение об идентичности Теле и Гаоцзюй, однако племена в обоих конфедерациях описываются разные. Вместе с Гаоцзюй, считаются потомками чи-ди (красных варваров). Основная масса племён Теле, подобно енисейским кыргызам, были европеоидами.

5 часов назад, Nurbek сказал:

Кто-нибудь может объяснить, откуда у современных турков-огузов появлился этноним türk, если племя токуз-огуз стояло в оппозиции к Тюркскому каганату?

Есть очень хорошая статья Благовой о терминах тюрк и татар. Надо поискать у себя в библиотеке. Термин тюрк стал общим для всех родственных народов - огузских, кыпчакских, сибирских и т.д. как я понял еще во времена Караханидов.

Относительно языка лобнорцев есть интересные данные Э.Р. Тенишева:

Цитата

В XII—XIII вв. древние киргизы под давлением враждующих племен киданей и найманов двинулись на запад. В процессе миграции они вступали в контакты с тюркскими народами, языки которых были в основном кыпчакского типа. Длительное время кыргызы находились на Алтае и имели сильный контакт с тюркоязычными алтайцами [20. С. 30—41]. В результате языковой взаимосвязи образовалась обновленная основа языка древних киргизов — народно-разговорный (диалектного типа) среднекиргизский язык. Реальным представителем такого языка является язык населения оз. Лобнор Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Предки лобнорцев, можно полагать, выделились в XIV—XV вв. из конгломерата киргизо-алтайских племен и переселились на юг — в район Турфана и Хами, а затем поселились на западных берегах оз. Лобнор.
Первый исследователь языка лобнорцев С. Е. Малов полагал, что «язык лобнорский есть древний разговорный язык древних киргизов» и не без основания объединял его с языком желтых уйгуров (сарыг-югуров) [21. С. 5]. Длительный период совместного существования лобнорцев и уйгуров не прошел бесследно для лобнорского языка. В настоящем виде он предстает как смешанный язык, уйгурская часть которого легко отделима. Это й в начале слов, f в середине и конце слов и III л. будущего времени -adoj-edo. Пользуясь древнекиргизскими реконструкциями и материалом лобнорского и алтайского языков, можно восстановить контуры среднекиргизского языка.

Лобнорцы, как мы видим в более раннем отрывке, считали себя как кыргызами, так и монголами (моголами). Их предки вышли из единой кыргызско-алтайской общности.

2 минуты назад, buba-suba сказал:

тексты уже после-каганатовские, уйгуры уже политоним, в основном тюркоязычные осколки каганата. Я имею в виду древних, докаганатовских. 

Тогда курыкане по всей видимости тоже говорили на санскрите? 

Тексты как раз каганатовские, найденные в бассейне реки Орхон. Известны десять уйгурских племен - он-уйгур. Они входили в объединение токуз-огуз, где наряду с уйгурами были другие телеские племена.

Курыкане здесь ни при чем. Не путайте понятия. Нет данных, что курыкане были буддистами.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Академическая наука считает древних уйгуров, курыкан, байегу... тюркоязычными исходя из того что они входили в союзы племен с тюркоязычными лидирующими племенами. Тех же хунну (сюнну) поголовно считают тюркоязычными, хотя это многоязычное государство. И название народов - политоним, скорее всего появившийся из этнонима тюркоязычного племени. 

... Енисейские кыргызы не понимают язык курыкан... у курыкан и уйгуров похожие языки... уйгуры знают тюркский диалект, но между собой разговаривают на незнакомом языке... Они явно не тюркоязычные! Натягивание истории ни при чем.

Сохранились уйгурские тексты, как из Монголии, так и из Восточного Туркестана. Все тексты тюркоязычные. Про "незнакомый" язык - это по всей видимости санскрит, так как уйгуры были буддистами.

Красивый клип.

Есть краниологические данные по населению времен тюркских и уйгурских каганатов. Население - монголоидное. Все остальное это лишь попытки натянуть историю под себя.

Объединил.

В книге Алексеева есть и краниологические таблицы. Население Южной Сибири было монголоидным.

Ок.

5 часов назад, башгирд сказал:

Посмотрите https://vk.com/bestsbook, может их опыт поможет.
А алтаика?

Странно, с работы открылась тема. Вы не знаете - там нет ограничений по объему?

11 часов назад, Kamal сказал:

И вообще непонятно, кто такой Турсын хан и за что он боролся, чтоб быть умершвленным от Есим хана?! Каракалпаки говорят (возможно, каракалпакские катаганы), что Турсын хан был каракалпаком. Но современные историки пишут разные версии, похожие на то, что Жалантос - казах, а Ялангтуш - узбек, хотя все об одном и том же человеке. Поэтому вполне возможно, что было два Ер-Косая. Но каракапакский смотритель мне рассказывал именно об адайце-Ер Косае. 

В кыргызских преданиях и Энчер бойлу Эр-Эшим также назван кыргызом   Хотя он был казахским ханом Эшимом.

Объединил.

2 часа назад, башгирд сказал:

Посмотрите https://vk.com/bestsbook, может их опыт поможет.
А алтаика?

Не открывается.

На алтаике очень малое количество книг. Тут почти террабайт литературы. 

Идея в том, чтобы систематизировать ее по народам, государствам, регионам, чтобы было проще искать необходимый текст.

Уважаемые форумчане, хотел бы посоветоваться. Нужна ли форуму библиотека? У меня скопился почти террабайт литературы, из-за размера его можно выложить лишь на файлообменники с рекламным доступом (Турбобит или другие). Если делать прямую скачку с форума, то хостинг выйдет "золотым". Что думаете по этому поводу?

4 часа назад, bektemir2 сказал:

 долгожитель Кошой( дожил до ста лет) - возможно прототип Кощея бессмертного из русских сказок

ИМХО Кощей от слово кёч/кош, т.е. кочевать. Кочевник.

1. Алтайские героические сказания / Сказитель  А. Калкин; пер. с  алт. А. Плитченко; худож. А. Дианов. — М.: Современник, 1983. - 288 с.

1. Тишкин А.А. Алтай в эпоху поздней древности, раннего и развитого средневековья  (культурно-хронологические концепции и этнокультурная история): автореф. дис. … канд. истор. наук / А.А. Тишкин – Барнаул: Тип. АГУ, 2006. – 55 с.
2. Алтай в кругу евразийских древностей – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2016. - 624 с.

1. Вербицкий В.И. Алтайские инородцы. - Москва: Рипол Классик, 1893.
2. Алтайцы: Этническая история. Традиционная культура. Современное развитие / редколл. Н.В. Екеев (отв. ред.), Н.М. Екеева, Э.В. Енчинов; НИИ алтаистики им. С.С. Суразакова. - Горно-Алтайск, 2014. - 464 с.
3. Екеев Н.В. К проблеме образования алтайского этноса // Вестник СВФУ, 2013.. - Том 10. - №5. - С. 146-151
4. Потапов Л.П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк – Л.: Наука, 1969.
5. Потапов Л.П. Этноним теле и алтайцы // Тюркологический сборник. К 60-летию А.Н. Кононова. – М: Наука, 1966. – С.233-240.
6. Потапов Л.П. Очерк по истории Ойротии. Алтайцы в период русской колонизации. – Новосибирск, 1933.
7. Потапов Л.П. Очерк по истории алтайцев. – М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1953.
8. Потапов Л.П. Культ гор на Алтае // Советская этнография, 1946 - № 2 - С.145-160
9. Потапов Л.П. Традиционная народная культура алтайцев - наследница древней цивилизации кочевников Центральной Азии // Народы Сибири: история и культура. - Новосиьирск: ИАИЭ СО РАН, 1997. – С. 22-31
10. Сагалаев А.М. Алтай в зеркале мифа. - Новосибирск: Наука, Си. отд-ние, 1992. - 172 с.
11. Тадина Н.А. Алтайцы: между «севером» и «югом» (к проблеме внутриэтнического общения) //  Известия АлтГУ. 2008. №4-2. С. 178-184
12. Чемчиева А.П. субэтнические группы алтайцев: противоречия и символы коллективной идентичности // Новые исследования Тувы, 2017. - №1. - С.133-151
13. Ямаева Е.Е. Алтайские тамги. - Горно-Алтайск: 2004. - 56 с.

1. Кисляков В.Н. Хазарейцы, аймаки, моголы (К вопросу об их происхождении и расселении) // Советская этнография. - М: Наука, 1973. - №4 - С. 130-140
2. Темирханов Л. О некоторых спорных вопросах этнической истории хазарейского народа // Советская этнография, - М: Наука, 1968 - № 1 - С. 93—94

1. Буниятов З.М. Государство атабеков Азербайджана (1136-1225 годы). - Баку: Изд-во "Элм", 1978.
2. Историческая география Западного Азербайджана (Дополненное, переработанное издание на русском языке). - Баку, Издательство «Азербайджан», 1998.
3. История Азербайджана. Краткий очерк. - Баку: Изд-во АзФАН, 1941.
4. Йакут ал-Хамави. "Му'джам ал-будан (Сведения об Азербайджане). - Баку: Изд-во "Элм", 1983.

1 час назад, enhd сказал:

Эр Кошой - думаю что это легенда-литература алтайских тюрков, и где они проехали и сливались местными народами "тюркскими" в основном там и внедрили и сохраняли своих вспоминаний в местном колорите.

Эр Кошой связан с катаганами, а значит все таки с золотоордынским периодом.

1. Бернштам А.Н. Древняя Фергана. - Ташкент, 1951.

1. Бернштам А.Н. Археологический очерк Северной Киргизии. - Фрунзе, 1941.
2.