Сейчас все ок.

Это и есть Алтайская теория.

13 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Есть такой автор, публицист, как Кайрат Зарипхан. Он на Ютубе имеет свой канал, где он вещает об истории Тюрков. Так в одном своем видео, он как то заявил что вся верхушка у Тюрков была Монгольская.  Что они присоединились к Тюркам в годы гонений, потом путем хитростей и интриг возвысились над Тюрками. И что они вырезав прошлую правящую династию, сами стали Каганами. Поднявшись над Тюрками они их начали угнетать, превращая их в своих рабов. Стёрли из памяти Тюрков имена их прошлых правителей, переименовали названия их племен, разделя большие племена на маленькие. Затем присоединяя эти маленькие осколки к своим племенам, тем самым увеличивая свои племена.  Потом Тюрки восстали и прогнали пришлых угнетателей, но названия их племен у Тюрков остались. Я ни в коем случае никого не хочу обидеть,  просто если то что вы написали это правда. То получается Кайрат Зарипхан был прав. По этому у нас многие названия племен идентичны, хотя гаплогруппы не всегда сходятся. Мне вот интересно откуда он эту информацию берет? Иногда слушая его думаешь, полнейший бред! Но потом читая книги или листая форумы, приходиш к выводу что он был прав.

Это старая песня, идущая от Гумилева об династи Ашина как "А-Чино". На самом деле они "голубые тюрки" - asana. Нет там монголов. 

19 часов назад, buba-suba сказал:

Не забывайте, что речь идет о конфедерации (союз племен). 

8. Баегу-Байырку (拔野古, 拔野固, 拔曳固) Жили севернее Гоби, восточнее пугу, но западнее мохэ. 60 000 юрт при 10 000 войска. В их стране прекрасные травы, отличные лошади и есть производство железа. В их землях протекает река Кангань (康幹河) в которую кидали на 3 года сосны и доставали их древесину, которая называлась канганьский камень (康幹石) (ср. морёный дуб). Баегу любят охоту и умеют охотиться на оленей на льду озёр, гоняясь за ними на лыжах. Обычаи как у теле, но наречия несколько различаются.  

Про отличия языков отмечается только у Баегу. И это вряд ли диалект, для китайцев небольшие отличия в говоре не имеют значения. 

"Также были малые роды/племена не обладавшие политической значимостью. Улохунь (烏羅渾, 烏洛侯, 烏羅護) на правом берегу Аргуни по обычаям сходны с мохэ. Увань (烏丸) или Гувань (古丸) и Цзюй (鞠) или Цзе (祴) жили на северо-восток от Баегу. Разводили оленей (鹿), шили из их шкур одежду жили в общих низких бревенчатых домах. Ююйчже (有俞折) похожи на Баегу. Мало лошадей и овец, но много соболей. Бома (駁馬) или била (弊剌) и элочжи (遏羅支) жили на севере от тюрок. Пашут землю, около 30 000 воинов. Воевали с енисейскими кыргызами-хагасами." 

Улохунь - тунгусо-манчжуроязычные, как и мохэ. Ююйчже - монголоязычные, как и Баегу.

"Бома пахали с помощью лошадей, разводили пегих коней. На лошадях верхом не ездили, разводили их из-за молока, а из него делали кумыс, который им служил в качестве пищи. На севере территория их страны доходила до моря. Бома часто воевали с кыргызами, внешностью не отличались от них, но говорили они на разных языках [3, с. 106]."

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-pribaykalskoy-lokalizatsii-plemeni-boma-alaty-po-svedeniyam-kitayskih-istochnikov

Только не говорите, что Бома говорили на санскрите... 

Элочжи возможно тоже санскритоговорящие... 

С каких пор Бома или Алакчины стали уйгурами? Зачем валить все в кучу? Байырку были тюрками. Наречие - это значит диалект, а не другой язык.

21 час назад, buba-suba сказал:

Легенды не появляются сами по себе. Тем более одинаковые у разных племен. Многие ведь пытались отождествлять Огуза с Модэ. Не срослось. 

 

Это третий, разбитый кыргызами. 

В 606 году несколько сотен уйгурских старейшин были казнены кок-тюрками.  --- элита (потомки Огуза) уничтожена. Уйгуры на 100% стали тюрками.

Уйгуры и были тюрками. Монголов среди них не было.

Туркмен Адай, Вы же филолог. Это же обычная народная этимология.

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

У АКБ были сильные стороны в виде знания традиций и языка, эти его посты я всегда читал с интересом.

Это действительно так, многие вещи, которые он постил были очень интересными. Да и вопросов интересных задавал он много. Однако, повторюсь, в последнее время он стал просто оголтелым фольком, который не хотел слушать контраргументы.

10.11.2019 в 13:19, buba-suba сказал:

Обоснование?

Цитата

По источникам Огуза поддержали тюркоязычные племена, предки карлуков, кыпчаков, каллачей, канкли. 70 (или 80) лет под предводительством сыновей Огуза (т.е. уйгуров) воевали с жужанями (древними татарами), прогнали их на восток.

Легенды об Огуз-кагане это легенды, возводящие все огузские племена к первопредку. Про жужаней в "Огуз-намэ" ничего нет. Или они там названы китайским термином? 

Цитата

- Это второй уйгурский каганат, тюркоязычные племена с ханами монголоязычными по происхождению, фактически двуязычными уйгурами - детьми Огуз-хана. "и имя их перешло на все племена" - уйгурами называют уже тюркоязычные племена. --- от древних уйгуров у них только название и ханы. 

Разбиты кок-тюрками. 

Токуз-огузы = уйгуры (средневековые) - уже только тюрки. 

Второй уйгурский каганат начинается с Гули Пэйло, с 745 года. Не было там монголоязычных ханов - откуда вообще это взяли?

10.11.2019 в 13:19, buba-suba сказал:

Так это не только у Абулгази, но и у РАДа, у др. персидских авторов. 

Считается, что империя основана родом Тоба, относившегося к монголоязычному племени сяньби.  - Вики. 

Поздние тоба могли сменить язык. Или перенять название.

Не было никаких братьев Могола и Тюрка - это все мифология. Тобасцы были тюркоязычными, они стали предками урянхайцев.

Мне кажется, что нужно объяснить последние события, связанные с баном некоторых юзеров. Дело в том, что последнее время почти в каждой теме, в которой участвовал юзер АКБ происходили разборки. Если раньше он вел себя, на мой взгляд, очень адекватно, то в последнее время перешел в общении все границы. Ранее он хоть как-то внимал контраргументам, в последние же годы начал обзывать всех историков направо и налево фольками, при этом представляя собой как раз пример эталонного фольк-хисторика.

Именно поэтому и пришлось принять такое решение, очень сложное, потому-что я лично встречался с ним в Казахстане, периодически созванивались. Мое личное отношение к нему не изменилось, так же считаю его достойным человеком. Однако не хочу , чтобы здесь на форуме, какой-бы он не был, был откровенный цирк.

5 минут назад, buba-suba сказал:

По источникам Огуза поддержали тюркоязычные племена, предки карлуков, кыпчаков, каллачей, канкли. 70 (или 80) лет под предводительством сыновей Огуза (т.е. уйгуров) воевали с жужанями (древними татарами), прогнали их на восток. --- Это второй уйгурский каганат, тюркоязычные племена с ханами монголоязычными по происхождению, фактически двуязычными уйгурами - детьми Огуз-хана. "и имя их перешло на все племена" - уйгурами называют уже тюркоязычные племена. --- от древних уйгуров у них только название и ханы. 

Разбиты кок-тюрками. 

Токуз-огузы = уйгуры (средневековые) - уже только тюрки. 

Это бред.

9 минут назад, buba-suba сказал:

Татар-хан (Юйцзюлюй Датань (郁久閭大檀 Yùjiǔlǘ Dàtán)) - хан жужаней (414-429) и его брат-близнец Могулл-хан /Мунгл-хан/(по Абулгази). Придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующее племя представляло собой ветвь сяньби. --- монголоязычные. Кара-хан - потомок Могулл/Мунгл/-хана, его сын Огуз поднял восстание против отца. --- они из ветви сяньби. --- Тех родственников, кто поддержал его (в т.ч. двоюродные братья), Огуз назвал УЙГУРами --- они из ветви сяньби, потомки  Могулл/Мунгл/-хана. 

То есть древние уйгуры - потомки Могулл/Мунгл/-хана из ветви сяньби --- монголоязычные. 

Ну тогда вспомните и Яфета и Адама. Вы свято верите, что все написанное Бахадуром Абулгази это 100% правда?

Среди сяньби были тюркоязычные народы, те же племена тоба.

8 часов назад, buba-suba сказал:

Из ВИКИ:

Уйгурский каганат, Уйгуро-Орхонский каганат (Государство Тогуз-Огузов) — государственное образование VIII—IX веков н. э., пришедшее на смену Восточно-тюркскому каганату. Ибн Хордадбех упоминает о землях уйгуров (токуз-огузов): «Их область самая большая из тюркских стран, они граничат с Китаем, Тибетом и карлуками»^[3].

Его историческими предшественниками были раннегосударственные кочевнические образования:

• первый, самый ранний каганат, который был создан в Хангае в 323 году и просуществовал около 200 лет;
• второй каганат появился в 523 году и просуществовал чуть более 80 лет, был уничтожен Тюркским каганатом в 603 году.

Через 140 лет на территориях бывшего Восточно-тюркского каганата появился третий Уйгурский каганат. В 840 году это государство было уничтожено после двадцатилетней войны енисейскими кыргызами. Под натиском кыргызов уйгуры откочевали на юг в Восточный Туркестан. Очаги их государственности продолжали существовать на западе Ганьсу и в Турфанском оазисе. 

 

Первый УК (4 в - ?) --- древние уйгуры - монголоязычные (сяньби)

Жужаньский  каганат/древние татары и др./ - (4в - 555) --- Разгромлен после восстания Огуз-хана. ---- Огуз и его кузены - уйгуры (м/яз, потомки Могулл-хана по Абулгази), присоединившиеся канглы, кипчак, карлук ... - тюркоязычные племена (РАД, Абулгази)

Второй УК (523 - 603) --- раннесредневековые уйгуры (70-80 лет сражались с жужанями, прогнали их на восток -- Абулгази) --- тюркоязычные племена (и перешло их имя на всех) --- разбиты кок-тюрками 

Третий УК (743 - 840) --- т/яз. разбиты ен. кыргызами

Причем здесь жужани? Какое отношение они имеют к уйгурам? Уйгуры и другие огузские племена во главе с тюками как раз и уничтожили жужаньский каганат.

Давайте не будет уходить в оффтоп. Просьба писать по теме.

У половцев был монголоидно/европеоидный типаж, примерно как современные казахи.

Из Зориктуева:

Цитата

Между тем, анализ источников свидетельствует о генетическом родстве групп теле и туцзюэ, о большой их близости в сфере обычаев, традиций, нравов и, что особенно важно, языка. Поскольку туцзюэ – это тюрки-тукю, то данный факт, который невозможно подвергнуть сомнению, означает, что телеские и туцзюэские племена, а вместе с ними байырку и пугу тоже имели тюркское происхождение.

1 час назад, enhd сказал:

Думаю что токуз-огузы племена в основном монгольские.

Цитата

В «Тан-шу» упомянуты названия всех девяти племен из токуз-огузов в китайском произношении: «…одно [поколение] именуется хуйхэ, другое – пугу, третье – хунь, четвертое – баигу или байегу (в тексте просто: багу), пятое – тунло, шестое – сыцзйе (Иакинф Бичурин: Сыгйе), седьмое – цибиюй (Иакинф Бичурин: кибиюй)... Восьмое (поколение) называется ацзйесы, девятое – тулуньшигусы. Эти две фамилии после годов правления Тяньбао (742–756) объединились с семью фамилиями [Кюнер, 1961. С. 33–34].

Уйгур, Бугу, Кун, Байырку, Тонгра, Сыцзе, Киби, Эдиз и некие "тулуньшигусы". 

Еще даю информацию нашего Ашина Шэни (путь земля будет ему пухом!):

Цитата

Список телесских племён 6 века Суйшу.

Ниже даю перевод выдержки из Суйшу о племенах теле 6 века по статьям Чэна Фаньи и Михая Добровича. Имена племен приводятся в восстановленном оригинальном произношении, если таковое определено точно, а в скобках дается современное чтение иероглифов и их среднекитайское произношение. Если оригинальное произношение точно не установлено, то дается лишь современное китайское произношение иероглифов имени, а в скобках приводятся предложенные учеными исторические племена, которые можно отождествить с перечисляемыми. Все реконструкции среднекитайских произношений даны по статье Чэна, а разбивка имен племен дана по статье Добровича.
 

Суйшу, цзюань 84

"Предки теле были потомками сюнну. У них великое множество племен, которые компактно распределены вдоль долины к востоку от Западного моря. К северу от реки Тола обитают Бугу (Пугу 僕骨, среднекит. buk-kuot, токуз-огузское племя), Тонгра (Тунло 同羅, среднекит. duŋ-lɑ, токуз-огузское племя), Уйгуры (Вэйхэ 韋紇, среднекит. ɦʷɨi-ɦet - возможно более архаичная форма 回紇 Хуэйху/Уйгуры), Байырку (Баегу 拔也古 , среднекит. bʷɑt -jja-kuo - Бaйырку, токуз-огузское племя) и Фуло (覆羅, среднекит. phək-lɑ), чьи лидеры сами себя зовут Иркин (Сыцзинь 俟斤, среднекит. ɖʐɨ-kɨn). И есть другие племена, такие как Мэнчэнь (蒙陳, среднекит. muŋ-ɖin), Тужу (吐如, среднекит. thuo-ɲjɷ), Хэсицзе (紇斯結, среднекит. ɦet-sie-ket), Кун (Хунь 渾, среднекит. ɦuon - Кун, токуз-огузское племя) и Хусe (斛薛, среднекит. ɦuk-siɛt). У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К западу от Хами (Иу, к северу от Карашара (Яньци) и близко к отрогам Белых гор (горы Бай - Тяньшань? (Джеймс Гамильтон)) живут Циби (契弊, среднекит. khet-biɛi, токуз-огузское племя), Болочжи (薄落職, среднекит. bɑk-lɑk-tɕɨk), Иде (乙咥, среднекит. ʔˠit-tet - карлуки чигиль? (Сагучи Тору)), Супо (蘇婆, среднекит. suo-bʷɑ), Нахэ (那曷, среднекит. nɑ-ɦɑt), Ухуань (烏護, среднекит. ʔuo-hʷjɐn), Хэгу (紇骨, среднекит. ɦet-kuot - утгур или угур? (Джеймс Гамильтон)), Еде (也咥, среднекит. jja-tet - эдиз? (Сагучи Тору и Джеймс Гамильтон)), Юйнихуань (於尼護, среднекит. ʔuo-ɳi-hʷjɐn) и другие. У этих племен сильная армия в около 20 тысяч воинов.

К юго-западу от Алтая (Цзиньшань) обитают Сюэяньто (薛延陀, среднекит. siɛt-jiɛn-dɑ), Делээр (咥勒兒, среднекит. tet-lək-ɲie - дарлекин? (Михай Добрович)), Шипань (十槃, среднекит. ʥip-bʷan), Даци (達契, среднекит. thɑt-khet) и другие, войск у них больше 10 тысяч.

К северу от Самарканда, близко к реке Адэ (Волга или Сырдарья (Добрович)) живут Хэде (訶咥, среднекит. hɑ-tet - акацир? (Жуй Чуаньмин)), Хэцзе (曷截, среднекит. ɦɑt-dzɑt - хэса/хазары? (Чжан Синлан), кутзигуры? (Цэнь Чжунмянь)), Боху (撥忽, среднекит. pʷɑt-huot - болгары? (Чжан Синлан, Цэнь Чжунмянь)), Бигань (比干, среднекит. pi-kɑn - печенеги? (Чжан Синлян), башкиры? (Жуй Чуаньмин)), Цзюйхай (具海. среднекит. gju-həi), Хэбиси (曷比悉, среднекит. ɦɑt-pi-sit - кыпчаки? (Цэнь Чжунмянь)), Хэян (何養,, среднекит. γa-jiaŋ), Суба (蘇拔, среднекит. suo-bʷɑt - сувар? (Гамильтон)), Eвэй (也末, среднекит. jja-mʷɨi - йемек? (Гамильтон)), Кэда (謁達, среднекит. khɑt-thɑt) и другие, у них армия в больше 30 тысяч человек.

К востоку и северу от моря Дэи (Дэихай 得嶷海, Каспийское море) живут Сулуцзе (蘇路羯, среднекит. suo-luo-kjɐt - сарагуры? (Цэнь Чжунмянь)), Саньсo (三素, среднекит. sɑm-sɑk, или “Три Сака”), Яньме (咽篾, среднекит. ʔet-met), Цулунху (促隆忽, среднекит.tshjuok-lju-huot) и другие племена, (войск) восемь с лишним тысяч человек.

К востоку от Фулинь (拂菻, Византия) есть Эньцюй (恩屈, среднекит. ʔən-kjut - угоры/огоры? (Ширатори Куракичи), оногуры? (Питер Голден)), Аланы (Алань 阿蘭, среднекит. ʔɑ-lɑn), Бэйжу (北褥, среднекит. pək-nuok), Цзюли (九離, среднекит. kɨu-lei, или “9 Ли”), Фувэнь (伏嗢, среднекит. bɨu-ʔʷˠɛt), Хунь (昏, среднекит. huon) и другие, (войск) почти 20 тысяч человек.

К югу от Северного моря (Бэйхай 北海, Байкал) обитают Дубо (都波, среднекит. tuo-pʷɑ - тувинцы (общепринято)) и другие”.

__________

[Dobrovits, Mihaly. The Altaic World Through Byzantine Eyes: Some Remarks on the Historical Circumstances of Zemarchus’ Journey to the Turks (AD 569-570) //Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hung. Volume 64 (4), 2011 - p.375-378]

[Cheng, Fangyi. The Reseacrh and Identification Between Tiele (鐵勒) and The Oguric Tribes//Archivum Eurasiae Medii Aevi 19 (2012) - Wiesbaden: Harrasowitz Verlag - p.104-107]

Автор текста и перевода: Даир Сагдиев.

Справка: Теле (китайский : 鐵勒; пиньинь: tiele, тюркское *tegreg "[люди] телег") - конфедерация тюркских народов, живших на севере Китая и в Центральной Азии (включая Кавказ), возникшая после распада конфедерации хунну. Китайские источники связывают их с более ранними динлинами, а также с конфедерацией Гаоцзюй. Высказывалось мнение об идентичности Теле и Гаоцзюй, однако племена в обоих конфедерациях описываются разные. Вместе с Гаоцзюй, считаются потомками чи-ди (красных варваров). Основная масса племён Теле, подобно енисейским кыргызам, были европеоидами.

5 часов назад, Nurbek сказал:

Кто-нибудь может объяснить, откуда у современных турков-огузов появлился этноним türk, если племя токуз-огуз стояло в оппозиции к Тюркскому каганату?

Есть очень хорошая статья Благовой о терминах тюрк и татар. Надо поискать у себя в библиотеке. Термин тюрк стал общим для всех родственных народов - огузских, кыпчакских, сибирских и т.д. как я понял еще во времена Караханидов.

Относительно языка лобнорцев есть интересные данные Э.Р. Тенишева:

Цитата

В XII—XIII вв. древние киргизы под давлением враждующих племен киданей и найманов двинулись на запад. В процессе миграции они вступали в контакты с тюркскими народами, языки которых были в основном кыпчакского типа. Длительное время кыргызы находились на Алтае и имели сильный контакт с тюркоязычными алтайцами [20. С. 30—41]. В результате языковой взаимосвязи образовалась обновленная основа языка древних киргизов — народно-разговорный (диалектного типа) среднекиргизский язык. Реальным представителем такого языка является язык населения оз. Лобнор Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Предки лобнорцев, можно полагать, выделились в XIV—XV вв. из конгломерата киргизо-алтайских племен и переселились на юг — в район Турфана и Хами, а затем поселились на западных берегах оз. Лобнор.
Первый исследователь языка лобнорцев С. Е. Малов полагал, что «язык лобнорский есть древний разговорный язык древних киргизов» и не без основания объединял его с языком желтых уйгуров (сарыг-югуров) [21. С. 5]. Длительный период совместного существования лобнорцев и уйгуров не прошел бесследно для лобнорского языка. В настоящем виде он предстает как смешанный язык, уйгурская часть которого легко отделима. Это й в начале слов, f в середине и конце слов и III л. будущего времени -adoj-edo. Пользуясь древнекиргизскими реконструкциями и материалом лобнорского и алтайского языков, можно восстановить контуры среднекиргизского языка.

Лобнорцы, как мы видим в более раннем отрывке, считали себя как кыргызами, так и монголами (моголами). Их предки вышли из единой кыргызско-алтайской общности.

2 минуты назад, buba-suba сказал:

тексты уже после-каганатовские, уйгуры уже политоним, в основном тюркоязычные осколки каганата. Я имею в виду древних, докаганатовских. 

Тогда курыкане по всей видимости тоже говорили на санскрите? 

Тексты как раз каганатовские, найденные в бассейне реки Орхон. Известны десять уйгурских племен - он-уйгур. Они входили в объединение токуз-огуз, где наряду с уйгурами были другие телеские племена.

Курыкане здесь ни при чем. Не путайте понятия. Нет данных, что курыкане были буддистами.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Академическая наука считает древних уйгуров, курыкан, байегу... тюркоязычными исходя из того что они входили в союзы племен с тюркоязычными лидирующими племенами. Тех же хунну (сюнну) поголовно считают тюркоязычными, хотя это многоязычное государство. И название народов - политоним, скорее всего появившийся из этнонима тюркоязычного племени. 

... Енисейские кыргызы не понимают язык курыкан... у курыкан и уйгуров похожие языки... уйгуры знают тюркский диалект, но между собой разговаривают на незнакомом языке... Они явно не тюркоязычные! Натягивание истории ни при чем.

Сохранились уйгурские тексты, как из Монголии, так и из Восточного Туркестана. Все тексты тюркоязычные. Про "незнакомый" язык - это по всей видимости санскрит, так как уйгуры были буддистами.

Красивый клип.

Есть краниологические данные по населению времен тюркских и уйгурских каганатов. Население - монголоидное. Все остальное это лишь попытки натянуть историю под себя.

Объединил.