Rust

На севере ВТ он был, как я понял участвовал в походах на йемеков на Иртыш.

Неужели? С чего это мои слова не имеют оснований, а ваши слова имеют? Что за самоуверенность такая? Где написано, что заравшанские кытай-кыпчаки это каракалпаки? Почему они себя каракалпаками не называют, хотя являются соседями каракалпаков? Наверное потому что они узбеки, в прошлом ногайцы - это 100%. "Вот, Вы говорите, что союз кытай-кипчаков сохранился у узбеков и ногайцев, а на мои вопросы - какие именно рода были в этом Союзе, Вы так и не ответили". Вам в ТРЕТИЙ раз написать? Вообще читаете что вам пишут? Пожалуйста еще раз: Наличие отдельных родов кытай и кыпчак не показатель каракалпакского происхождения. Вон и у башкир есть и катай и кыпчак, они тоже по вашему все каракалпаки? Кыргызы тоже каракалпаки, раз у них тоже есть отдельные кытаи и кыпчаки? Что за такая логика? Кытай/Хытай и Кыпчак имеются во ВСЕХ известных списках 92-племенных узбеков: Маджму ат-Таварих", "Тухфат ат-таварих-и хани", Рукопись 4330.0 из собрания Института востоковедения УзССР, Список племен по Закиру Чормошеву (киргиз, племя Адигине) https://kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/ Они тоже получается все каракалпаки?

Я не являюсь истиной в последней инстанции, хотите принимайте, не хотите - не надо. Моя схема как раз и говорит о том, что в приграничье образовалась отдельная изолированная группа каракалпаков, куда вошли 3 группы племен - уйшун-митаны, кытай-кыпчаки и кунграды. Это могло произойти по разным причинам, возможно в движении каракалпаков на восток, когда они контролировали почти всю Среднюю Азию.

Это отдельная группа зарафшанских каракалпаков. Изначально они не были каракалпаками, потом вошли в их состав, потов уже стали узбеками. Они сформировались как раз на границе каракалпаков и кытай-кыпчаков.

Ув. Камал, Гребенкин приводит три группы каракалпаков, одной из которых являлись Кипчак-китай каракалпаки. Это элементарно значит, что часть кытай-кыпчаков стала каракалпаками. Еще и потому, что в состав кытаев (из кытай-кыпчаков) входили сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы, а в состав кыпчаков (из кытай-кыпчаков) роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай. Девять родов насчитывалось у кыргызских кыпчаков, они же не являются из-за этого каракалпаками?

Речь идет про прежнюю орду Гуюка на Эмиле, до того как он стал кааном.

Зарафшанские кытай-кыпчаки не являются каракалпаками.

Источник рассматривает каракалпаков и кытай-кыпчаков как отдельные группы.

Толстова писала про всех кытай-кыпчаков или группу кытай-кыпчак-каракалпаков? Мне кажется вы их объединяете в единое целое, считая, что все мианкальские (зарафшанские) кытай-кыпчаки - это каракалпаки?

Ув. Камал, я выше уже давал списки узбекских кытай-кыпчаков: 1. Кытай-кыпчаки были в составе ферганских кыпчаков. Они делились на роды: кара-ханкулы, сары-жанкулы и тогуз-уру, последние считались бекским родом. Это узбеки. 4. Кытай-кыпчаки обитали в долине Зерафшана, от Самарканда до Катырши и на север до Чилека, разделяясь на отделы кытай (в нем сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы) и кыпчак (роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай). Это также узбекские кыпчаки.

Вполне возможно. Однако они именует себя ногаями, а не каракалпаками.

Перенес все, что касается кытай-кыпчаков в отдельную тему: https://forum-eurasica.ru/topic/6414-кытай-кыпчаки-племенной-союз/

Узбекские митаны вошли в состав каракалпаков и стали уйшун-митан-каракалпаками.

Мы с вами обсуждаем не каракалпаков, а кытай-кыпчаков. Родовые подразделения эйлатан/илетон, беш-сары, сары-кыпчак есть у ферганских кыпчаков, кара-кесек - у кыргызов. Еще раз пишу о том, что у каракалпаков, казахов и кыргызов нет племенного союза кытай-кыпчак. Он был и есть у ногайцев и узбеков. Считать кытай-кыпчаков каракалпаками не вижу оснований. Это видно даже по приведенному вами списку. Среди зарафшанских каракалпаков, кытай-кыпчаки лишь одна из трех групп.

Интересно и то, что считается что есть 9 кыргыз-кыпчакских племен. Однако мои подсчеты не подтверждают это .

Проблем я не вижу. Кытай-кыпчаки сохранились в составе узбеков и до сих пор живут в Заравшане. По ногайцам надо смотреть, правда они претерпели значительные пертурбации и испытали неоднократную резню. Еще раз повторюсь — наличие отдельно кытаев и отдельно кыпчаков не говорит об их былом союзе. Совсем наоборот. У кыргызов и каракалпаков это отдельные племена. Также и с канглы, у кыргызов они совершенно отдельные от кыпчаков племенные единицы. Значит военно-политический союз кытай-кыпчаков возможно имел ногайские корни. После занятия Заравшана, в их состав возможно вошла небольшая часть каракалпаков. Как я понял очень много каракалпаков растворилось и в Фергане среди узбекских племен.

Там все сложно. Ферганские, как и кытай-кыпчаки заняли долину и Зеравшан практически одновременно, вероятно под давлением джунгар в середине 17 века.

Русские летописи называли их торками.

Ну вам то лучше знать, чем проф. лингвистам. Вы с АКБ самые крутые лингвисты.

Ув. Камал, в каком месте по Вашему я грубо ошибаюсь?

1. Кытай-кыпчаки были в составе ферганских кыпчаков. Они делились на роды: кара-ханкулы, сары-жанкулы и тогуз-уру, последние считались бекским родом. Это узбеки. 2. Тот же род тогуз-уру вошел в состав кыргызов. Группа кипчаков тогуз-уру, применяла в качестве урана название "ктай-кипчак", при сборах на войну их предводители бросали клич: "Исми киргиз бекзодаси ктай-кипчак колбай кел" - "Ктай-кипчаки бекского рода киргизов, приходите до единого!". 3. У кыргызов есть крупные племена: Кытай и Кыпчак. 4. Кытай-кыпчаки обитали в долине Зерафшана, от Самарканда до Катырши и на север до Чилека, разделяясь на отделы кытай (в нем сары-кытай, отарчи, канджигалы, коштамгалы, тараклы и балгалы) и кыпчак (роды тёрттамгалы, сары-кыпчак и тогузбай). Это также узбекские кыпчаки. 3. В 1694 году казахский хан Тауке совершает против кытай-кыпчаков военный поход. При этом пленников казахский хан возвращает бухарскому посланнику, что говорит о том, что это были зеравшанские кытай-кыпчаки. 4. Ногайские кытай-кыпчаки жили на Кубани и в 1728 году, потом после мятежа уходят в Крым. Какой итог? Была орда кытай-кыпчаков, были они в составе Ногайской орды. Причем они сильно между собой не смешивались, это был прочный военный союз. Часть ушла на запад в составе ногайцев, дошла до Крыма (1728 г.). Часть, еще ранее (до 1694 г.), скорее всего под давлением джунгар, ушла на юг в Зеравшан. От нее откололось группа, которая вошла в состав ферганских кыпчаков. И уже от них, один род тогуз-уруу, вошел в состав кыргызов. Наличие отдельных племен Кытай и Кыпчак у каракалпаков и кыргызов говорит о том, что они совсем не Кытай-Кыпчаки. Не помнят былого союза и т.д. У кыргызов, кстати, канглы (кангды) не считают себя кыпчаками.

Есть один нюанс. Кытай-кыпчаки есть и у ногаев. Причем как я понял, каракалпаки были частью ногаев. Так почему тогда ногайские кытай-кыпчаки не именуют себя каракалпаками? Может все так и них ногайский бэкграунд?

Кыргызский быштаг.

Багысы есть и у аргынов.

Термин багыш в современном кыргызском языке сохранился только в родоплеменных именах. По предположению Абрамзона с опорой на сведения Потапова, алтайские шаманы именовали свои бубны термином "эр пагыч", а бубны у шаманов символизировали лося как верховое животное.