Dilshad
-
Постов
316 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Dilshad
-
-
:tw2:
Салам,всем !!!
Я полностью с Вами,солидарен. Расскажу один интересный случай , произошедший со мной в г.Кустанай.В 2003 году был там в командировке,встретил сокурсников ,которые пригласили меня в гости.На следующий день,как полагается у казахов кушаем бесшпармак,вокруг дастархана сидят родственники друзей и близкие соседи.Старики заметив незнакомого человека ,т.е. меня стали интересоваться кто я и откуда родом.Я ответил мол из г.Актобе,родом Адай,услышав ответ гости притихли и стали с любопытством рассматривать меня.Сразу отметил про себя, изменения настроения присутствующих и гул наростающего негодования.
-"Так вот ты ,какой ?"- нарушив молчание ,сказал старец.
- "Я недоуменно,уставился на него" - мой взгляд был красноречив.
- "Те,кто присваивает чужую славу и ставят у себя памятники,он ведь был Кипчаком и остался им"- с негодованием,промолвил старец сам же ответил на поставленный вопрос.
- "Я не против этого......."-вздохнув облегченно,продолжил -"Памятник Султану Бейбарсу поставили в г.Атырау,а я из г.Актобе и никакого отношения не имею,он для меня всегда был казахом"
После продолжительной беседы,пыл стариков не много остыл,но на этом,они не успокоились стали называть род Бейбарса по линии отца и матери,честно говоря я не запомнил,да и не ставил цели,в том.В довершении дискусии стали предоставлять какие-то исторические справки ,сведения и собранные материалы.Сказав ,что они направят эти материалы и жалобу главе государство для востановления исторической справедливости.В итоге я замахал руками ,в знак примерения,и повторил что Бейбарс для меня остается казахом.Кто он Кипчак или Бериш,на этот вопрос ответят историки.
Если честно ,то у меня и раньше что султан Бейбарс из рода Бериш ,вызывал о-о-о-огромные сомнения.
Да вот в этом надо бы разобраться. То что он был кипчаком это понятно, но кипчаками называли всех степных тюрков.
-
Уважаемый Дильшад, а где можно прочитать вашу версию про казахскую уйшуней,
и если вы их отождествляете с девними усунями, которые сменили саков, то овтетье где они были во время тюркских каганатов, последующих караханиодов и кара-китаев. было весьма интересно почитать. откуда идут уйшун?
может и ошибаюсь, но это так же как кыргызское племя саяк, некоторыми неспециалистами относимое к древним сакам.
Нет ну с Саяками конечно загнули, вы посмотрите если саяки пришли с остальными кыргызами с Сибири, то они не имеют отношения к сакам.
Что же касается уйсуней то я уже говорил они то есть мы
живем там где жили древние уйсуни вот уже 2000 лет, и надеюсь будем здесь жить. Во время тюркских каганов уйсуни как и все остальные вошли в состав каганата, точнее в западном тюркском каганате. Вот что пишет об уйсунях ШахКарим Кудайбердыулы:http://www.history.kz/Articles/old.php
УЙСЫНЫУйсыны по акад. Бартольду были известны китайцам за 2 века до Р.Х. Первоначально кочевали на северо-запад от Тянь-Шаньских гор. Царь уйсынов погиб в сражении с гуннами. Гунский царь взял его малолетнего сына себе на воспитание; впоследствии, когда он отличился в походах, поставил его царем над своим народам-уйсынами. На запад от уйсынов жили юечжи (юз) и се (сак). Гунны и уйсыны разбили юечжи, которые передвинулись на запад, вытеснили саков и заняли их кочевья. Уйсыны заняли равнины нынешнего Семиречья. Скоро уйсынский царь Лосцо-ми, носивший титул гунь-мо, престал подчиняться гуннам. По определению китайского писателя VII в. Шы-гу уйсыны имели голубые глаза, рыжие бороды, что в глазах китайца делало их похожими на обезьян. Одни считают уйсынов за тюрков, другие за арийцев. Численность их определялась в 120000 семейств (630000 душ). Дальнейшую историю уйсынов, борьбу двух партий (китайской и гунской) пропускаем, так как интересующийся найдет это у академика Бартольда. Во втором веке по Р.Х. после ухода гуннов, гегемония над кочевниками Семиречья и Восточного Туркестана переходит вначале к народу сэньби (2-4 век), а затем к народу жужань (4-6 век). Последние вытеснили уйсынов в горы Тянь-Шаня.
После этого акад. Бартольд замечает, что уйсыны больше в истории не упоминаются и их имя сохранилось только в названии Старшей Орды. Но мы попытаемся проследить уйсынов в известных нам трудах.
В начале 7 века народы западно-тюркской империи рекой Чу были разделены на 2 группы: к западу от нее жили дулу, к востоку нушиби. В имени дулу мы имеем без сомнения предков дулата, ныне самого многочисленного и самого сильного рода уйсынов: это видно из того, что по пониманию самих киргиз дулат - один из основных родов уйсына во-вторых дулаты оказываются как раз в тех же местах, где за два века перед тем упоминалось имя уйсына.
Рядом с дулу упоминается чубань, в котором узнается другой современный род уйсына - суан.
Дальше на протяжении 5 веков (700-1200) имя уйсына или дулата в известных нам трудах не упоминается.
Иранский историк Рашид-ад-дин (1247-1318), написавший "Историю монголов" со слов монголов, переселившихся с Гулагу-Ханом в 1255 году в Персию, упоминает о народе уйшун, подвластном чагадаидам. В уйшуне мы несомненно имеем уйсынов; ныне один кишлак в Ташкентском уезде, по заявлению самих жителей состоящий из уйсынов, называется уйшун; кроме того так произносят узбеки и каракиргизы. Армия Гулагу проходила через Семиречье в 1253-1254 годах --значит, в это время у реки Чу на горах жили уйсыны.
Как видно из "очерков истории Семиречья" акад. Бартольда и из Харузина, знаменитый историк Мухамед-Хайдар, автор "Тарихи-Рашиди", происходил из рода дулат и был курегеном (т.е. был женат на принцессе Чингисовой крови). 6-ой предок историка знаменитый Эмир Болатчи - дулат в 1348 году привез из Кульджинского района Токлук-Темыра в район Иссыккуля, где обитали дулаты или доголаты, и провозгласил ханом Чагатаева Улуса. Известный противник Тимура Камарэддин, фактически повелевавший Чагатаевым Улусом после смерти Токлука и Балатчи, был братом последнего. Далее в истории упоминаются дулаты Худайдат, племянник Камареддина, сын Худайдата Мир Мухамед и внук его Сейд-Али (1440 г.).
Сам историк Мухамед Хайдар приходится двоюродным братом и Бабуру и Сеидхану (чагатаиду), принимал участие в их войнах против узбеков и казаков (киргиз). После смерти Сеидхана во главе части дулатов Мухамед Хайдар ушел в Лагор к Бабуру, затем овладел Кашемиром, присоединил Тибет и умер там независимым государем. После изгнания Сеидхана из Семиречья (1527-1545 годы) оставшиеся дулаты (как и остальные уйсыны) присоединились к казакам (при Таирхане и его преемниках). В 1650 годах под напором джунгар уйсыны ушли на запад, а в 1690-1790 годах они жили в Ташкентском уезде.
Один из знаменитейших биев киргизского народа Толебий Алибеков (дулат, отделения джаныс), фактически повелевавший Старшей Ордой, жил у самого Ташкента; в 10 верстах от Ташкента по Чимкентской дороге, в местности Каракамыс. Мальчик-бродяга Сабалак, впоследствии знаменитый Аблай хан пас в 1725 году верблюдов Толебия. На месте нынешнего кишлака Кыбрай жил родственник Толебия Кыбрай-Батыр.
В 1723 году киргизский народ пережил исторический погром, когда под давлением джунгар киргизы бежали по направлению к Ходженту, переправились через Сыр-Дарью около нынешнего Конногвардейского поселка и упали в изнеможении от голода у озера Алка-Коль. Это бегство называется "Актабан чубурунды, Алка-Коль сулама". Оттуда голодная толпа двинулась в Самарканд и Бухару и ввергла в голод и оседлое население Туркестана. В 1725-26 годы уйсыны приняли деятельное участие в победоносном наступлении на джунгар, когда удалось отбросить последних за р. Или. В 1726 году, когда озлобленные старики Абульхаира Самеке с половиной киргизского народа ушли к русской границе, чтобы сорвать победоностную компанию, уйсыны были вынуждены покориться джунгарам, от которых освободились в 1757-1758 годах. После этого дулаты владели Ташкентом и были изгнаны в 1798 году коалицией горожан и киргизских родов канлы, чаншклы и рамадан, потомки которых проживают в настоящее время в Ташкентском уезде.
-
Дильшад, все правильно. Ботбай, Сикым, Шымыр и Жаныс - не по порядку - четыре сына Байдибек Ата, потомки которых сегодня объединяют под именем Дулат.
Сикымнын ишинде - Тогатай, а далее - бескаска.
Ошибаешься, они не сыновья Байдибек ата а его правнуки, у Байдибека от Нурили то есть Домалак ана был сын Джарыкшак, у него было две жены, от Байбише Албан и Суан, от токал Дулат, ну а дальше уже идут эти 4 сына. Да я и не верю в эту легенду, названиям албанов, суанов и дулатов уже 2000 лет, а по легенде Дулат жил в веке 14-15, ну не мог же тот же Мухаммад Хайдар Дулати жить в одно время со своим предком
:D -
А по моему все правильно не кошкар а кокшар, кок по тюркски - синий или голубой а шар тоже слово тюркское-означает земной шар, отсюда и глагол -шарлау или шарламак, и не какое это ни пермское а тюркское слово и фамилия. Тем более в курганской области, слово курган тоже тюркское и живут там тюрки так что ваша бабушка не русская а татарка скорее всего.
-
А внутри Сикыма вы кто? Я - Ботбай. Просто у ботпаев тоже есть и аккойлы и каракойлы.
-
-
извините меня это было сказано просто без всякой привязки казахов к арабам или как? просто констатация и дополнительный открытый вопрос откуда у казахских мальчишек арабская грусть, так что ли?
потом, что значит похож на араба? по национальной одежде? если нет, то на какого из типажей арабов? у них размах еще шире чем в ЦА. есть с негроидной примесью, есть береберы с сухими чертами лица и желтой кожей, есть смешанные с потомками древних египтян, есть блондины с голубыми глазами потомки финикийцев.
Ответ прост посмотрите на фото Амра Дияба, вот он на него похож.
:ost1: Уважаемый господин Dilshad !Я в одном споре столкнулся с "доводом Подольного". Он на данных археологических по поздним гуннам приводил
пример того, что чем знатнее, богаче курган гунна, тем больше шансов столкнутся с черепом с монголоидными
признаками. А у "бедных" гуннов черепа более или совсем европоидные. Отсюда он делал заключение, что
якобы гуннская аристократия хранила чистоту крови, а чернь метисизировалась без предела. Но я возразил,
что Подольный исходит из точки зрения о монголоидности носителей прототюркского. Можно исходить из
противоположного и сделать вывод, что чистоту крови сохроняла именна гуннская "чернь". А гуннская
аристократия исходя из политических интересов, давно перемешала свою кровь с монголоидной
"манджуроязычной" или "ханьской (китайской)" аристократией. Да и еще, у меня один факт исторический,
что один из приграничных китайских вельмож издал указ о том, что умершвлению подлежат все кто имеет
"орлиный нос". Намек был адресован гуннам. Откуда у гунна (тюрка), даже если он монголоидный,
"орлиный нос" -- присущий переднеазиатским или кавказским европоидам?! Что, гунны искуственно удлиняли
носы? Да и искуственная деформация черепов в Центральной Азии, присущая гуннам, еще в догуннский,
скифо-сакский период был отмечен в захоронениях с европоидными костьяками! Спросите у господина
Kanishka, у него даже отдельная тема по этому вопросу.
С уважением, Oquzer...
Как уже сказал Окен орлиный нос не единственные показатель не монголоидности. И вообще я видел кудрявого корейца, но от этого он не стал же негром.
-
ОТдельная тема для того, чтобы обсудить и другие племена - дуглат и т.д. не только казахское племя дулат.
В любом случае я рад что тему дулатов открыли в разделе тюрков, а то боялся что в монголах или в разделе племена с неясным происхождением(ничего против них не имею), вот бы я бесился если было бы так. Не важно кем были наши предки тюрками или монголами, главное что мы себя считаем тюрками в настоящее время.
-
А вообще-то эту тему можно было переместить в Казак рулары
Нет зачем не надо, у найманов, джалаиров и конратов есть отдельные темки пусть и у дулатов тоже будет своя.
-
Аккоюнлу и каракоюнлу не входили в состав дулатов. Никогда об этом не слышал, на кого вы ссылаетесь?
Асан кайгы пора спуститься с Жельмаи и посмотреть в шежире дулатов: Дулат-Сикым-Аккойлы и Каракойлы
В родословной моей семьи есть аккойынды и каракойынды. Задолго до Байдибека (14 век), детей и потомков которого для краткости объединяют одним словом дулат.Если вспомнить, что названия родов - это имена легендарных предков, то не удивительно, что имя встречается на протяжении длинного отрезка истории несколько раз. Поэтому часто путают дулат имя собственое (их было несколько) с именем дулат как племени.
А можно узнать ты из какого подраздела дулатов?
Ну это врятли азербайджанские племена Акоюнлу и каракоюнлу.А почему это они азербайджанские? Туркмены будут возмущены. Огузы перемещались с востока на запад, часть осталась у наших дулатов под названием Аккойлы и Каракойлы, остальное большинство ушла на юго-запад и основали там эти знаменитые государства и то посмотрите в каких они веках существовали? Это 15 век, к примеру Узун Гасан умер в 1478 году.Вот такие вот пироги.
Тем более по казахски должно быть аккойлы и каракойлы. Странно, почему по огузски?Смотрите выше они по казахски. Кстати у дулатов они встречаются часто в разных подразделах.
-
Уважаемый Дильшад, а почему долоты должны войти были в казасхкий народ полностью? Казахские уйсуни не автохтонны в Семиречьи, а прибыли если не ошибаюсь в составе кочевых узбеков. Вот здесь мне кажется, созвучие разных народов - временной разрыв весьма велик.
Вы ошибаетесь они не прибыли вместе с кочевыми узбеками это ведь после Чингизовский период, а мои предки в семиречье уже жили с рождества христова на этих землях, что потверждает китайский путешественник Сыма Цянь в своем путешествии на запад то есть семиречье государство уйсуней со столицей Чигу-Чэн ну это по китайски, означает красное поле, не путайте с пригородом Алмааты))), тот чигу чэн располагался приблизительно на побережье Иссык-куля, и в страну Канлы.
Ну так лучше было бы собрать всех дулатов)))
-
-
"Сен" деп өз әкеңмен сөйлесерсің, қарағым. Нәсілшілдік насихатшының жынысы жоқ.
қарағым деп қара балаңа дерсің
Дильшад - просьба писать здесь по-русски или давать перевод. Иначе накажу.Окей, окей, впредь буду писать на казахском с переводом.
Какие-то квадратики
Жазганынды арен тусиндим, бирак тамаша (трудно было понять) )))Qazaqsha jazghanda latin alifbesin qoldanamyn jane forumbashi aytqanday orys terjimesimin birge! Maqtaghaninga rahmet!
Буду писать по казахски используя латиницу и как сказал админ с переводом на русский. спасибо за хвалу Арсен Люпен
Но вам ли это знать, вы даже не подозреваете об элементарных фактах казахской нации и государственности. А именно, Керей и Джанибек – основатели казахского ханства, откочевавшие от Абулхаир- хана в знак протеста были Аргыны. Аргыны, чей первоначальный исход был из Монголии.Извините но султаны Керей и Джанибек не были Аргынами, возможно их матери, но и то нет доказательств, тем более они чингизиды. И не только аргыны ушли с мятежными султанами. такое ощущение вы начитались Есенберлина.
Может быть сначала стоит определиться как выглядит эталонный монголоид.При этом сразу представляется:
1. коренастый коротконогий человек;
2. широкое лицо;
3. эпикантус....
Такие казахи безусловно есть, но их не большинство.
Сразу представил рисунок из советской географии за 9 класс, годов так 70-х. там представители трех рас со всеми присущими признаками, африканец с выернутыми наизнанку губами, китаец или камбоджиец совершенно желтый и с щелками вместо гла, европеец с подчеркнутыми большими глазами.
это больше смахивает на пропаганду.
Расу определяют замерыми черепа, наличия или отстутствия передних резцов с определенными признаками, строением, передней части лица и тад далее.
Но есть более легкая, это когда на глаз определяется. приведенные Ваном признаки, не присущи многим монголодидам. был удивлен когда увидел японцев - у них у трети отсутствует эпикантус - широкие глаза как у полинезийцев, кореннастость и коротконогость эти черты присущи кавказским народам, посмотрите на сборную России по борьбе...
широкое скуловидное лицо присуще и финно-угорским и восточнославянским народам.
В конце концов есть генетические исследования, они показывают родство моноголов и казахов и других центрально-азиатских народов. Добивает когда на историческом сайте, одна юзер вывешивает выборочные фотографии и исходя из них пытается вывезти какие-то умозаключения не прочитав специальной литературы по теме. Другой на полном серьезе начинает говорить об арабском следе у казахского народа и проводит в пример внешность двоюродного друга двоюродного брата. не серьезно.
Э нет я не говорил об арабском следе. надо внимательно читать уважаемый, я сказал что в Египте много арабов похожих на казахов, и привел пример родственника.
-
Это всего лишь версия, основанная на созвучие имен. Вы же не будете говорить, что все Петровы происходят от Петра первого.
Имена совпадают, вот только неизвестно, где были они (5 племен дулу) в период между распадом Западнотюркского каганата и до монголов. В источниках дуглат прописан как одно из коренных монгольских племен.
Они были в составе государств: Караханидов и Кара-китаев. Просто не играли такую важную роль как к примеру ягма, в то время. Это тоже самое что где был Иисус Христос между 12 и 30 годами, но это же не значит что его не было и вот он вдруг появился. Значит собирал знания и профессиональный опыт
Также и они. И потом почему пришедшие с Монголии Джалаиры не влились к уйсуням а дулаты влились? Да потому что мы уже были уйсунями. Не даром говорят Албан-Суан -Дулат, три брата.
А те дулаты из монголии наверное полностью растворились среди семиреченских дулатов. Еще есть вариант что это просто совпадение. Вот у нас есть род Коралас, в Монгольской тайной родословной, тоже есть род Хуруласов. Это тоже совпадение. Нашего Кораласа так назвали потому что родился в сарае, по казахски сарай-кора.
И потом почему огузские племена Аккойлы и Каракойлы есть в составе дулатов да и еще неоднократно??????????????????? Попробуйте ответить на эти вопросы.
-
Вообще-то дуло не дулаты скорее всего. дуглат - монгольское название племени.
Это тоже самое что утверждать что найманы или джалаиры монголы, проживание их на территории монголии еще не означает принадлежность к монголам.
-
"Дулу" - китайская транскрипция "дулат", также как "юебань" = "албан" (на старом китайском "атбань")
Дулат и дуглат суть одно. Более того, у Шакарима (19) век в его шежире тюрков, читаем: уйгуры, или уйсуни...корень явный - уйю=уймак.
Болгары, откочевав на Балканы, тем не менее сохранили свое название, которое навсегда связало их с родиной - рекой Булга, (Волгой).
Ну вот мы и вывели на чистое поле, тех кто сомневался в тюркскости дулатов и автохтонности нас на территории Семиречья. Щяс начнем отстаивать свои взгляды
-
-
:ost1: Уважаемый господин koldenen_kypshak!
Ни в коем случае я не лезу в полемику внутри уважаемой казахской интеллигенции и
научной братии. И так понятно что современные казахи имеют внешность, как бы сказать поточнее, ну "более
монголоидное". Но я разделяю мнение тех казахских ученых, что тюркоязычные предки казахов (да и не
только их) в глубокой древности имели европоидную внешность. Извините, что не могу привести исследование
западных генетиков о том, что ген отвечающий за расщипление молочных продуктов скотоводческого
происхождения отсуствует в большинстве народов относяшихся к монголоидной расе. Из этого они
заключают, что скотоводчество зародилось у европоидов, конкретно у переднеазиатов средиземноморской
расы долихокранного подтипа. А большинство (если не все) казахи были скотоводами.
Тут госпожа Sayagul говорила о "сартоидности дочингизового Туркестана". Вы приводите в пример балбалы
кипчаков. А в Казахстане стоит памятник сакскому аристократу из Иссыкского кургана. А тот ведь врятли
был сплощь монголоидом. Если отрицать европоидных предков, то значит отрицать весь пласт истории
Казахстана (и европоидных саков, и "сартоидных отрарцев"). "Индо-германо-евро-персизаторы" так и не
имея веских на то оснований догунновский Туран списали на каких-то "арийцев". Последний факт из
серии "персизаторской" деятельности -- это "архив кангюйцев" из казахского Куль-тепе, которого
английский "персизатор" даже не смог прочесть, а тут же списал на персов. И потом, ведь я привел пример
то, что арабы угоняли тюрков в рабство. Те там растворялись. А где же их потомки -- арабы-монголоиды? Ведь
в летописях арабских завоеваний мы находим этнотопоним "казах" в Туркестане, кипчаков среди рабов,
рабынь, наемников (мемлюков, мувалов) арабских...
С уважением, Oquzer...
P.S. А госпожу Sayagul жестко отштрафовали... Ну хотя бы исходя из того, что она все таки дама, можно было
на недельку... жаль ...
Насчет арабов могу возразить, мой друг учился в Египте, там он говорит много египтян(мисрийцев) а они то арабы, похожих на нас, вот. К примеру Амр Дияб похож на двоюродного брата моего двоюродного брата. Он албанец)))
Да и к тому же у арабов сильные гены. Вот знаю многих казашек вышедших за арабов, их дети не монголоиды.
Но в целом спасибо вам Огузер за то что, считаете нас тюрками.
Кстати персизаторы часто терпели крахи с невозможностью прочтения тюркских текстов. Смешные они ребята. Мы же не пытаемся читать семитские тексты при помощи древне тюркского.
-
Давно пора.
Қызға тиісіп не бар сенің?
-
Бедная Сая
Жесткие меры однако применяют здесь Маған да сен айтқан "жесткие меры" қолданған бу жерде. Сондағы кінәм не бәрі менімен дискуссияға түскен ежелгі сақтардың туркішілдігінде күмәндалған адамға, мен : - Сенің ұятың жоқ, -дегенге мені бақандай бір айға бан қялған. Осыған қарап бізге қазақтарға бір көзге көрінсіз нәшәр ой бар-дүр.
Вай ну как хорош мой казахский. :kz1:
-
-
Spasibo za informaciu znachit moimi predkami byli vse taki Mongoly a ne Turki okazyvaetsya!!!!
Хэй брат не торопись делать поспешных выводов, нас дулатов тоже хотели в одновремя приписать к монголам но после того как выяснилось что дулаты под названием дулу жили в Семиречье еще задолго до прихода Чингисхана сразу заткнулись. Конечно Джалаиры пришли с территории современной Монголии, но была ли тогда Монголия монголией вот в чем вопрос, и населявшие ее племена не означает что они все были монголами. если учитывать тюркость кереев, найманов и джалаиров плюс уаков то выходят половина монголии это уже страна тюрков!
-
Такая же тема есть и на уйгурском форуме да я думаю и на всех форумах любого ЦА народа, который не является абсолютно однородным по расовому составу. Я вот к примеру азиат - монголоид, но себя не считаю и никогда не считал ниже европейцев, и предлагаю всем так считать тоже.
-
Привет брат Дильшад.
Хан Аспарух болгарский тоже утверждал, что он - дома дулатова.
С каракалпаками враждовали, к сожалению. Именно после притеснений казаками каракалпаков, они во время размежевания. решили войти в Уз, а не к нам.
А почему они не решили стать самостоятельным государством в составе СССР? Мы тюрки должны быть независмыми ни от кого.
Источика нет. Не знаю, насколько это правда. В одном болгарском худ.фильме умирающий Аспарух говроил сыновьям: помните, вы дети великого Дулата.Учитывая вес и место в истории этого племени - почему бы и нет?
Да ну так прямо и сказал?
Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов
в Тюрки
Опубликовано
А я вот как все здесь поняли из племени Дулат, самого крупного в старшем джузе. И дедушка и бабушка с паиной стороны дулаты. А с маминой Албан-Кызылборик. Интересно а ведь красношапошников назвают евреями казахскими, есть даже поговорка, кызылбориктын ертокымы кисини алдады. То есть даже седло красношапошника обамнет человека.