Урянхаец

Вопрос о мировоззрении окуневцев. Ортодоксы православия или ваххавизма обычно указывают в таких случаях, что люди явно страдают болезнью бесов. Одержимые бесами врядь ли могли создать такое сложное искусство? Материалисты, т.е. верящие в силу Неба и иных материй тоже ничего толком не создали. Вот верящие в Единое Верховное Начало это да, у них помощь идет свыше! Как в якутской мифологии, есть Верховный Создатель - Урун Аар тойон или Урун Айыы Тойон - создатель сущего. так что тут без вед не обойтись. Видимо сакральные тайны белых шаманов сагайского племени стали известны всем дальним народам? Дравидам и индоевропейцам? Отсюда и заимствование имени Аар. Хотя мезамериканцы судя по фильму Апокалипсис делали жертвоприношения Богу Солнца...

Тогда я буду ориентироваться на исследования С.И.Леонтьева! У него хорошие фотографии выложены в Археология и антропология Евразии. Может кто-нибудь заглядывает сюда, знает куда подевалась тема "Скифы-арии"? Окуневцы, андроновцы очень неудачные названия. Срау ассоциируются с славянами в шароварах. Надо было по другому по американски назвать. Культура каменных изваяний? ПРедлагайте свои названия... Да средиземноморская раса в древности отличалась сверхактивностью. Арии, скифы, пазырыкцы, сарматы, аланы, трипольцы, греки, хоразмийцы и т.д. все были средиземно- морцами?

Не знаю что за Головнев исследователь, но его говорящие культуры плагиат. В доревол. издании есть точно такая же работа. Головнев просто приводит его дословно.

Обратись к Дашибалову. В его книге все это прекрасно расписано, в связи с поздним средневековьем и земледельческими предками бурят, не любившими мангусов.

Окуневские стелы – уникальное явление, которое смело, может встать в один ряд с другими шедеврами древних цивилизаций: каменными скульптурами острова Пасхи, Центральной Америки и другими чудесами Старого и Нового Света. По словам Ю.Н.Есина, Хакасию можно назвать художественной галереей мирового значения и масштаба под открытым небом. Но даже на таком фоне искусство Окуневской археологической культуры, существовавшей в конце III – начале II тыс. до н.э., благодаря сложности, разнообразию и выразительности образов, производит самое неизгладимое впечатление и предстает явлением исключительным. Этот необычайный взлет изобразительного искусства, запечатленный в камне, не имеет аналогов ни в предыдущие, ни в последующие эпохи в истории Саяно-Алтая, так и всей Центральной Азии (Есин, 2007, с. 22). Феномен окуневского искусства связывают с существованием в Минусинской котловине древнего сакрального центра, имевшего известность далеко за пределами Саяно-Алтая. В настоящее время, по прошествии около 4 тысяч лет, известно более 300 одних только каменных стел и плит с изображениями, это лишь небольшая часть былого их количества – предполагается, что было создано как мининум, несколько тысяч каменных стел (Есин, 2007, с. 24). Как ведийские гимны, окуневские стелы создавались для установления контакта с божеством в ходе ритуала. Широкое использование метафор использована для восхваления изображаемого божества, достигая этого через перечисление и отождествление важнейших деталей его облика и атрибутов с объектами, наделяющими его особыми качествами. Часто это объекты космического масштаба (например, «глаз - солнце», «высокий конусовидный головной убор – Мировая гора» и т.п.). В окуневской традиции, подобно ведийской, само перечисление (изображение) эпитетов и атрибутов бога было важной частью ритуала его почитания. Подобно окуневскому искусству, в Ведах некоторые метафоры и эпитеты упоминаются лишь в связи с одним богом или группой богов, другие использовались при обращении к различным богам. Целью восхваления было привлечь внимание божества, завоевать его благосклонность, укрепить его силу и в ответ добиться исполнения необходимого коллективу (Есин, 2007, с. 25). М.Л.Подольский первым обратил внимание серьезное внимание на возможность сопоставления окуневского искусства и Ригведы, было высказано мысль, что «жанр, к которому относятся окуневские шедевры, можно определить метафорически как гимны…, обретшие зримые формы» (Подольский). Есть основания оценивать изображения на окуневских стелах как визуальные гимны. Они могли существовать и использоваться параллельно с поэтическими гимнами, дополняя их в процессе ритуала, а изображенные в стелах атрибуты и изобразительные метафоры соотносились с устойчивыми эпитетами и мифопоэтическими формулами, являлись их олицетворением. При этом стелы с изобразительными гимнами, не были простой иллюстрацией поэтических гимнов, а представляли собой самостоятельный, канал воздействия на богов (наряду с речевым воздействием, принесением жертвы, магией), существенно влиявшей на эффективность ритуала (Есин, 2007, с. 26). В 1875 году открывается Минусинский краеведческий музей, ставший центром собрания необычных статуй, которые сравнивались и сравниваются многими со статуями острова Пасхи, только те уступают им в возрасте более, чем в 2000 лет. Большую коллекцию этих статуй собрал советский археолог А.Н. Липский. Всмотримся в них на примере “Ширинской” (от озера Шир) каменной бабы. Размер статуи 230х70х30 см. На ней высечен массивный человеческий бюст с согнутыми в локтях руками, выступающим животом, с оскаленной пастью хищника. На голове бычьи рога и уши, на лбу — третий глаз в форме солнечного знака; глубокие полосы пересекают нос и подбородок. Другая статуя изображает некое существо со схематичным изображением черт и со змеевидными отростками на голове. На сегодняшний день найдено более двухсот подобных статуй. Знаменитые же статуи представляли собой божества древних енисейцев. Профессор Вадецкая Э.Б., опираясь на данные этнографии, считает, что они были “вместилищем души” умерших сородичей, главным образом по женской линии. Странные полосы на лице означают татуировку, которая была весьма распространена в то время среди окуневцев. На некоторых статуях изображены и маски, точно такие же, как носили и носят шаманы, игравшие огромную роль уже и в те времена. Итак, суммируя религиозные взгляды окуневцев, можно придти к выводу, что они: верили в бессмертие души, поклонялись тотемам (и в первую очередь медведю), у них был распространен культ солнца и дракона. У них найдены следы жертвоприношений при погребениях. Каменные статуи со зловещими ликами и третьим глазом были центрами поклонений. Кстати, понятие третьего глаза весьма широко фигурирует во всех оккультных учениях, эзотерике, согласно которым через третий глаз открываются особые знания, и что только духи могут помочь человеку открыть третий глаз (Опарин, Древние царства Енисея).

О границе распространения окуневской культуры. В Иркутске с удивлением узнал о существовании там окуневцах. Раньше окуневские стелы связывали с афанасьевцами. Кто такие афанасьевцы? Как в Хакасии оказались светловолосые европеиды? Они финны? К историографии вопроса. Только в 70 годах выделена отдельная окуневская культура?

Извиняюсь, будем считать что вы человек новый и начнем с чистого листа. Зато я по прошлому иску имею 15 процентов предупреждения, который висит мне столько лет, почему то не убирают за стечением времени.

Такое яркое изобразительное искусство, масштабность возведения стел невозможно в бесклассовом обществе. Явно существовало политическая доминанта управлявшая извне аборигенами. Возможно как в пустыне Наска это были инопланетяне. Но в Пасхе аборигены построили не менее красивые изваяния понукаемые носатыми прищельцами. И тут возможно миграция высококультурных индокитайцев в виде кетов или искомых ариев в виде древних алан или пушту. А глазковцы это протоякуты т.е. юкагиры они составляли безусловно костяк этого сообщества. Вообще феномен Окуневской культуры невозможно выяснить только с помощью археологии и этнографии, тут нужны искусствоведы и культурологи, археоастрономы и прочие. Это прежде всего высочайшее искусство созданное когда либо чедловеком!

Тут надо смотреть культурные возможности этноса. Общеизвестно что сахалары все хорошо рисуют, это передается с кровью матери. Саха в армии всегда становятся писарями и художниками в части, поэтому им обеспечена сладкая служба в штабе и каптерке до дембеля, кроме меня конечно Думаю люди оставившие окуневские стели имели богатейшее художественное воображение. Это можно увидеть только в мифологии Олонхо. Почему хакасы Окуневские стелы не отдают ЮНЕСКО чтобы оно признало в качестве мирового шедевра и взяло под защиту? В одной стеле помню нарисовано дышло у коровы, так же чурумчуку ныне якуты надевают на нос рогатого скота чтобы вести. Бычьий фаллос везде нарисован. Буряты почитающие Буха нойона который возглавлял авангард монгольской армии изображают его в виде Быка пороза. Везде образ змея присутствует. В фильме "Тайна хранимая временем" показанного НВК обыгрывается связь окуневцев с образом Долины динозавров в Монголии и образом Чингисхана, который простерся над Байкалом в художест. варианте. О окуневцах Тувы ариях ссылка на статью была в теме "Скифы-арии", он автор считал окуневцев-скифов ариями т.е. индоиранцами, имевшими чистый нордический тип лица Попробуй заикнуться о тюркоязычии окуневцев или скифов, тебя никогда не напечатают в таких серьезных научных журналах как Антропология и Археология Евразии.

Приятно слышать такие слова, поумнел человек отбыв срок. Люди фронтира это особые люди. Если у человека из Ср. Азии скажем перемешаны славянская и тюркская кровь, то потомки будут считать его потомком Ивана Грозного и Сталина? Не только у монголов и тюрков есть сходные названия. Коят, Монголи, Тумат, Сортол, Хатыгын, Баяки, Уранхай, Иологир, Мергенчин, Торганчин и т.д. этнонимы тунгусских родов.

Надо признать полный капут перед неопревержимыми доводами. Слишком много документов и артефактов на артефактов и отсуствие таковых на тюркском позволяет признать монголоязычие предков казахов... Мне кажется современные халха мало имеют отношения к монголоязычным батырам Чингиса, ушедшим на завоевание. В их отсутствие на передний план вышли кыпчакские пленники и тангутские рабы. Предки совр. узбеков, ногайцев, даже кумыков и якутов могли быть монголоязычны, но приняли высшую степную культуру за короткий период. Если наши потомки перейдут на старомонгольский место великорусского, то мы сможем отвоевать обратно звание победителей от Халха.

Весомый аргумент! Федоровцы тоже кеты? Вы забыли про окуневцев Тувы, которые видимо и в сакральном крае Минусы оставили свои монументальные сооружения. Так вот в этом форуме я приводил отрывки статьи в археология антропология Евразии одного товарища. Он считает, что древнеямцы мигрировали в Туву, потом обратно в Причерноморье стали там скифами. Приводит весомые антропологические данные о сходстве ямников и окуневцев Тувы с скифами. Миграции в Древнем мире играли огромную роль. Кажется не все американоиды мигрировали в Америку в палеолите. Некоторые могли донести культурные достижения до Мезоамерики, об этом свид. последние генетические и лингвистич. исследования. Так что параллели с американской этнографией и археологией тоже уместны. ИмХО. Опять старый знакомый?

Так вы тот же самый Леонтьев, соавтор вместе с Ю.Н.Есиным монографии о окуневской культуре? Почему считаете не хинди? Если окуневцы арийцы были по вашей совместной монографии? такая сложная религиозная система только в Ведах и в Мезамерике. Чтобы восстановить мифологические представления окуневцев, надо изучать эпические традиции тюрков таежных жителей Сибири! У других сибиряков нет таких сложных религиозных систем. Про Саяно Алтай как прародину тюрков писал статью И.Л.Кызласов, он скоро опровергнет ордосскую версию. Савинов Д.Г. тоже находит много общего между карасукцами и саха. Карасукцы разве не ожившие после андроновского нашествия окуневцы? Насчет кетов как вы думаете, они имеют отношения к цивилиованным культурам Минусы? Если сами не доросли выше неолита?

Может кто в курсе? Какое отношение стране Усуту-мангун имеют бежавшие к истокам Ангары Джамуховцы? из племен дорбен, хатагин, салджиут до сих пор обнаруживаемые среди тувинцев и иркутских бурятов мелкими родами?

Стас лучший и самый уважаемый историк в Хакасии! Есть еще вопросы? Новые модераторы все отличные ребята.

Десять великих историков по изучению истории ЦА, тюрко-монгольских имперских этносов. Каждый из них создал свою картину мира ЦА. 1. Ю.А.Зуев. Аксакал. Юэчжи - ати, усуны - асманы, урбе -кыпчаки, кимеки - Йима и Йимак индийские персонажи, Кангюйцы-канглы все они тюрки! Шивеи мжнгу и хэзце тоже самое. Совершенно правильное мировоззрение! 2. С.Г.Кляшторный Юэчжи - тохары. Кыпчаки - сеяньто, большая роль согдийцев в ЦА вплоть до монг. времен. 3. Иакинф Бичурин Уйгуры, тюрки, монголы все они монголоязычны. 4. Д.Г.Савинов - тюрки формировались вокруг Алтая. Приводит этногенетическую легенду тюрков и археологические культуры. 5. Л.Н.Гумилев прародина тюрков - Ордос 6. А.П.Окладников - великий археолог. Курыканы якуты, 7. Л.Р.Кызласов Хакасы это енисейские кыргызы, 8. В.В.Бартольд 9. Г.Е.Грумм-Гржимайло. 10. Б.Р.Зориктуев. Монголы - это Менгу, буряты - буруты.

Онкаты видимо род тунгусов воевавший в Забайкалье в период нашествия русских имеют отношение к Онгутам в период правления Тогорула?

Я в Окуневской культуре ровным счетом ничего не понимаю, Хакасия для нас далекая страна. Сначала надо пройти через бурятские провинции, населенными братками там бандформирования и местными редкими аборигенами. Есин он пишет, что окуневцы это индусы. Хотя давно где-то читал, что они по антропологии были американоидами. Только в мифологии олонхо и сходных эпосов малых тюркских народов можно найти сходные образы. Все катится к тому, что Минусинская котловина, Тува и Алтай прародина тюрков. Сагайцы, качинцы, койбалы, туматы, все это потомки разного рода этнокультурных обьединений наложившихся друг на друга в течении столетий в Минусинской котловине. Ровным счетом они никакого отношения к кыргызо-хакасам не имеют. Ну если андроновцы не индоевропейцы, то кто не финны же? НЕ забудем монголов. Они кажется вопреки расхожему мнению формировались не в Корее, а поближе к нынешним местам обитания. Да и тунгусы тоже. Ну глазковцы считались тунгусами, потом юкагирами, Бурыкин считает их своими родственниками, т.е. чукчами. Так что глазковцы нам ближе, от ариев далече... аргументировать не могу. Но где же тогда прародина саков?

Почему западные буряты считают могилы и памятники оставленные предками якутов освященными Тенгри памятниками монгольских воинов, которые обещали вернуться?

Давайте по теме. Это тема ключевая для якутского этногенеза. Я думаю наши бурятские друзья не в обиде на этот раз? Город пеголошадников как называли? Алакчин или Канкати? Пеголошадники по Абульгази алакчины и усуту-мангуны речные драконы это единый народ? Какие четыре областей Манги? При чем тут серебряники? Серебро и пегие лошади, речные драконы, чем не повод для фантазий Ара?

Тогда и Москва ойратский город? И Омск, Абакан, Иркутск, Кызыл, Томск, Кузнецк все ойратские крепости?

Карасакалы это население Алтая, их родоплеменное подразделение. Потом кажется исчезают. И появляются в Туве кер-сагалы. В Якутии тоже распространены легенды о хара-сагылах, что они оставили заброшенные в древности жилища.

Что Грумм Гржимайло врет? У него в Уранхайском крае упоминаются мингаты.. он переходит к мингам, изучая их происхождение.

Сайн Байнуу Тевке! хорошо когда в вашей стране есть десятки, сотни людей интересующихся, вообще для которых хлебом является выяснение вопроса кто такие хонгодоры, хори-туматы, баргуты и т.д. В Якутии совсем не так. В основном люди заняты покупкой и скупкой бриллиантов, земельных участков и т.д. Их прошлое совсем не интересует. В ИМБИТЕ есть В.И.Рассадин, он один равен всем якутским филолагам. Оказ-ся это он перевел с немецкого труд Отто Бетлингка "О языке якутов"!!!

Сайн байнуу! Мингаты основное тувинское племя, как и монгуши. Мянгад это ойратоязычная народность.