Bombini

В упрямости вам не занимать, наверное, поэтому вас выбрали в качестве администратора. Думаю, раз у вас аргументов нет беседу на этом можно закончить.

Почитайте Тенишева, я же дал ссылку.

В справочной литературе ознакомьтесь с принципами выделения и классификации языков.

Ту ссылку, что Вы привели использовать в качестве аргумента нельзя, потому что там нет анализа. А "голая фраза" может удовлетворить наверное только Вас.

Покажите сами, если Вы читали! Не бойтесь и не ленитесь, можно своими словами и хотя бы на примере одного аргумента, чтобы было понятно не лингво-специалистам типа меня. Или Вы такой занятой, что не только Тв не смотрите, но и своими глубокими знаниями делиться не успеваете?

Источник для всех один - орхоно-енисейские рунические памятники. Приведенный Вами словарь и мною работа Кляшторного источниками не являются. Какие аргументы приводит Тенишев в подтверждении своего высказывания об огузских племенах?

Понимаете, допустим тюрки использовали 3 слова А, Б, В (в нашем случае лингвистические характеристики). Слово А используют сейчас современные огузы (не известно являются ли они потомками древних огузов, а лишь говорит о том что их язык отнесен по современной классификации к огузской группе). Слово Б используют и огузы и кипчаки. Слово В используют кипчаки. Из этого не следует, что тюркский принадлежит к современной огузской группе.

Этот вопрос давно решен в тюркологии. См. выше.

У вас проблемы с логикой. См. выше.

Как можно утверждать, что базой был язык огузских племен, не зная на каком языке тогда говорили огузские племена. Пример тогуз-огузов=уйгуры я уже приводил.

Язык рунических надписей был в VII-X вв. единым и стандартным литературным языком, которым пользовались различные тюркские племена, говорившие на своих языках и диалектах, — огузы, уйгуры, кыргызы, кимаки и другие. Общий письменный литературный язык рунических надписей обладал стилистическим единообразием и устойчивостью образных средств, наиболее богато представленных в орхонских памятниках. Общность языка и литературного канона памятников указывает на тесные культурные связи древнетюркских племён и делает беспочвенными попытки рассмотрения памятников как языкового и литературного наследия какого-либо народа.

Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. 2005 : Степные империи древней Евразии. СПб: 2005. 346 с.

Я и не спрашивал у вас смотрите ли вы телевизор. Из какого исследование памятника сделали вывод об "огузскости" стел?

Это все надо как-то подкрепить источниками. Вот, а кстати, какой первый письменный памятник на языке кипчакской группы известен?

То что я сказал, на самом деле пересказ проф. Васильева из видео "Великий тюркский каганат" передача Час Истины. Про орхоно-енисейские памятники наверное знаете, ну и миграция сельджуков тоже представляете. Посмотрите какие есть труды по археологии тюркского каганата, честно говоря я не смотрел.

Наверное, у М. Кашгари есть какие примеры из языков кипчакской группы, потом памятник начала 14 века Кодекс Куманикус.

Во-первых, стоит отметить, что возможно диалекты сейчас называемые огузким и кипчакским существовали и при тюрках и язык древнетюркской письменности скорее всего наддиалектный (искусственный или как по нашим понятиям литературный). Во-вторых, в восточном приаралье времен западного тюркского каганата фиксируется как антропологическая так и культурная общность кипчаков и огузов, после этого часть ушла на север другая на юг и уже все стало у них развиваться по разному, в том числе и язык.

Также стоит отметить, что огузкая группа языков может и не "выходить" от токуз-огузов, ведь с последними мы сейчас ассациируем уйгуров, которые говорят на карлукском диалекте тюркского языка.

При каких обстоятельствах и когда?

К какой части утверждения вопрос?

Телэ это вроде другое название динлинов, а усуни - это юэчжи.

Что значило 9-ти бунчужное знамя? - Победу над девятью племенами? Над потомками, наследниками тогуз-огузов?

Почему именно огузы? Были и тогуз-татары и логичнее с ними связывать Вашу мысль, ведь, например, и онгуты (родственный найманам народ, которые вместе с найманами вошли потом в войско Чингиз хана) назывались татарами, да и сами себя татарами называли. Да и войско Чингиз хана носило название не огуз-монголы, а татар-монголы.

На одной из ветвей форума уже это обсуждали. Вот отрывок той дискуссии

А как соотносится легенда о происхождении Ашина с усуньской? Там тоже был единственный уцелевший мальчик и волк-волчица. Кстати, этому была посвящена диссертация Ю.А.Зуева, потом и некий Яйленко мутил по этому поводу. Значит ли это, что древние тюрки -–потомки усуней, а теле – динлин? А потомками главной Орды являются хазары и булгары (от них остались чуваши), а также бома в Сибири.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну как... Усуньская легенда немного похожа на тюркютскую. В смысле, там есть волк и мальчишка.

Но, Василий, эти легенды типологически несхожи. У тюркютов юноша сочетается с волчицей, а у усуней зверь только кормит его. Да не один, а с вороном. Более того, ворон у усуней, кажется, будет поглавнее волка – значение иероглифов усунь «внук ворона», очень возможно китайцы не просто транскрибировали этноним, а передали какое-то не очень нам понятное значение.

Тюркютский миф – это повествование о волке-прародителе. Он есть еще, например, у телэ, там телэсцы получились в результате брака сюннуской принцессы и волка. Телэ вне всякого сомнения тюркоязычны, хотя их язык диалектально отличался от сюннуского. Но такой же миф есть у монголов. Только там еще лань кажется присутствует. И потом, здесь волк, а не волчица. Должно быть, это важно.

Усуньский же миф толкует сюжет, связанный с воспитанием родоначальника. Он типологически близок к индоевропейским мифам. Так, например, был воспитан Кир Великий. Наложение мифа о близнецах дает нам Ромула и Рема, детей Марса, вскормленных волчицей, и праздник Lupus Martius.

Есть еще третий тип мифа. Как у европейских гуннов, когда волчица ведет народ к новому месту обитания.

Есть всякие вторичные сюжеты, связанные с бытованием отрядов «волков», у тюрков в том числе, но также у скандинавов и германцев вообще, славян, романских народов и т.д. Сюнну, например, «нападали по-волчьи», каган тюркютов «по природе своей волк». Последнему как-то особо верится, потому что это жена кагана говорила, а она должна была знать толк в натуре своего мужа.

Существует целый идеологический набор, связанный с представлением о волке, как о волшебном, колдовском, вещем животном. Волкодлаки всякие у славян, вервольфы у германцев и т.д. Последнее, кстати, забавно. У германцев такие сюжеты демонстрируют всякие ранние тюркские слова. Ульфбери в Скандинавии, например. Волковолк.

Есть целый народы-волки, как например даки. Есть целые волчьи страны, вроде Грузии.

Таких легенд буквально сотни, они распространены по всей Евразии.

Если уж говорить об усуньском типе легенды, то быть может их следы можно найти у поздних кочевников Причерноморья. Я, в частности, имею в виду сцены на турьих рогах из кургана Черной Могилы в Чернигове. Там как раз и волки, и вороны, и люди кочевые с луками. Середина 10 в.

В тех местах, кстати, сохранились любопытные легенды. Вот, например, из былины о Ивашке Годиновиче:

"…Уж ты, батюшка, мой тугой лук,

Уж ты, матушка, калена стрела,

Не пади-ко стрела ты ни на воду,

Не пади-ко стрела ты ни на гору,

Не пади-ко стрела ты ни в сырой дуб,

Не стрели сизых малыих голубов.

Обвернись, стрела, в груди татарскии,

В татарскии груди во царскии

Ай старым старухам на роптание,

Черным воронам все на граянье,

Ай серым волкам все на военье…"

Черниговщина и Северская земля это место исключительно плотных контактов со степными людьми. Как знать, может эти былины степного цикла отражают какие-то представления номадов.

А кроме того, несколько южнее и несколько позже там проживали такие персонажи как Гиреи, фамилию которых крайне легко возвести к обозначению ворона. Роды керэ-кирей-герэ и прочее встречаются в диком количестве мест – в Казахстане, Узбекистане, в Башкирии и т.д. В Башкирии описаны и культы ворона и волка. И в других местах они есть скорее всего, но мне не попадалось. А может просто не помню…

Так что не очень понятно как можно вывести Ашина из усуней, как-то не очень сходится. Вас скорее всего некоторое фонетическое сходство подводит? Так в ханьское время в начале слова усунь была гортанная смычка, на Ашина совсем не похоже. На кушан похоже, но так далеко наверное я забираться не буду.

Что же касается чувашей-хазар-булгар, а также бома как потомков «Главной Орды», то я, если честно, не вполне понимаю что сие призвано обозначать. Сопоставление чувашей и хазар-булгар это гипотеза, которая противоречит имеющимся фактам. Соотношение бома и хазар-булгар есть вещь дотоле неслыханная (не значит, что этого не может быть, но значит, что нужно доказывать). А что такое «Главная Орда» я просто не знаю.

Родственники по какой линии, насколько близкие? Казахский не потомок древнетюркского?

Язык тюрков содержал в себе и огузские и кипчакские элементы, разделение произошло позже на Арале.

Чингиз Айтматов да Кыргыз.

Но в Казахстане его очень почитали и почитают. По моему он даже был уважаемым членом союза писателей Казахстана.

По матери он татар, только почему то никогда об этом не говорил и так и не успел побывать в родных местах матери.

Казанские татары взяли себе имя татар, к алчи-татарам не имеют отношения, хотя по ДНК информации по казанцам мало, слишком мало статей по ним.

Не только казанские, но и крымские и сибирские, да все тюркские рода в Джучиевом улусе объединились под именем татар. И в течении всего существования Золотой орды эти тюркские рода перемешивались между собой, понемногу вкрапляя в себя и автохтонную элиту (причем крымские вкрапления греков, например, могут присутствовать сейчас и у казанских и, наоборот, финно-угорские казанских в крымских, из-за существовавшей мобильности в государстве). Таким образом, сейчас татары может быть в ряду самых многообразных в гаплогрупном плане наций планеты и до сих пор одна из самых дисперсно проживающей тюркской нации. Думаю у всех территориальных групп современных татар гаплогрупный состав одинаковый с разницей лишь в процентах. Сравнивая алчи-татар с современными татарами, небольшая генетическая связь может быть есть (думаю С3 у татар около 3-5%, да и то может от калмыков), а вот лингво преемственной связи нет(врядли алчи-татары первый татарский род и конечно далеко не единственный, думаю тюрки ЗО еще до Чингиз хана знали, что означает и кто такие татары, и рода татарские уже проживали на территориях будущей ЗО).

Возможно плуг татары переняли у русских, это вероятнее, но тогда отпадает теория о древности булгарском- происхождении САБАНТУЙ- как пишут татарские иследователи

Удревних египтян на рисунках есть плуг ,который тянут буйволы, Может татары прямые потмки ?

сын узбекского народа, у тебя какие то проблемы с татарами? По теме, сейчас есть несколько предполагаемых гаплотипов Тамерлана: знаю парочку J2 и один C3. Прямых известных потомков в Узбекистане нет, есть ли в Индии тоже вопрос. Окончательно вопрос может решить исследование древней ДНК, взяв на тест волос Улугбека, чтобы самого Тамерлана не беспокоить

Слава нашим конструкторам! :-) Мы очень молодой этнос. Возрастом около ста лет. Каждый татарин до сих пор знает свое происхождение: из казанлы, из мещар, из мензелинских, из ...

Кстати, в аулах Киргизской волости Мензелинского уезда Уфимской губернии (ныне Актанышского района Татарстана), откуда родом мои родители, по дореволюционным переписям татар практически не было.

Мои бабайлар жили в соседней гарейской волости. Башкиры по переписям не означает нацию, а лишь сословие. Предки мои по преданиям пришли на эти земли с крыма или причерноморских степей в 14-15 веке, получили ярлык на землю от казанских ханов, потом в России, как вотчиники земли на основании ярлыков, записаны были башкирами (а не типтяри или бобыли например). Язык, культура, внешность - все татарское, так что как только сословие башкир потеряло свои привелегии, то все стали татарами. А по поводу конструкторов, да мы татары как и любая другая многочисленная нация состоим из многих родов и сформировались мы не 100 лет назад, а в период золотой орды.

Пайз Абдуллы:

А кто такой Абдулла и когда он жил?

Опубликованы результаты исслед-я полиморфизма мтДНК и 9 микросателлитных локусов Y хромосомы в древней

популяции Xiongnu возрастом 2300 лет (Keyser-Tracqui et al 2006). В работе была исследована достаточно

большая выборка - 42 индивида. Сравнительный анализ галлотипов древней популяции с современными популяциями

Монголии показал близкое генетическое родство между ними. Смена тюрков монголами, явление скорее культурного

плана, чем генетического. Авторы исследовали также якутов на предмет близости. Как по вариабельности мтДНК, так

и по локусам Y хромосомы установлена, что популяция Xiongnu не является предковой по отношению к якутам,

и значительно более дистанцировано от них по сравнению с популяциями Монголии.

Есть ли полный текст этой статьи?

Где то встречал пару поэтических строк, якобы произнесенным Чингис ханом на смерть сына Джучи.

Откуда и какие слова не помню.

Все таки интересно про этот Чингисов камень.

Enhd, это чья транслитерация, что Вы привели? Занимались ли этой надписью тюркологи или только монголисты? Он ведь в петербурге в музее лежит, ведь мы про один и тот же камень говорим?

В любом случае, стоить иметь в виду, что монголы Чингис хана и сегодняшние халха - это не совсем одно и тоже. И нынешние халха врядли когда нибудь смогут сказать (аргументировано), что до чингис хана они назывались монголами.

Спросите любого казах, кыргыза, татара.

Они будут востерженными глазами доказать что он был единственным, первым ханом ихним

Любой кыргыз ответит, что первым и далеко не единственным каганом (даже не ханом) киргизов был Барсбек еще в ту пору когда многие другие спали в берлогах в обнимку с медведями. :oz1:

Да и татары считают что все империи на территории евразии были созданы при непосредственном участии татар :tw2:

Когда Чингисхан уничтожал в Монголии татар, двое татарина молились Богу. Эти два татара, имён их история, к сожалению, не сохранила, были святыми. Эти два татара попросили Бога сохранить хотя бы имя их народа, т.к. знали, что Чингисхан собирается уничтожить весь их род.

Остатки татарского племени, в качестве смертников - были отданы в услужение к самому нелюбимому сыну Чингисхана – к Зучи /Джучи/. Дороги домой в Монголию, у татарских воинов не было. В улсе Зучи /Джучи/, эти татарские воины, заняли высокие посты, приняли кипчакский язык, ислам и христианство.

Бог выполнил просьбу святых татар. Позднее имя татар закрепилось за булгарами и за некоторыми кипчаками...

Одна из неправдоподобных легенд. Войска Чингиса формировались по племенному принципу. Тумены были в основном одного племени. По этой гипотезе получается, что после мести Чингиса остался целый тумен татар? Или другое племя приняло их в свой тумен и тумен стал называться татарским?