Bombini

Во-первых, Вы упускаете из виду, что помимо сыновей, Чингисхан значительную часть юрт отдал своей матери (по ССМ - 10 тыс., в то время как Джучи - 9 тыс.), братьям Темуге, Хасару, Бельгутею. Эти уделы пределов Монголии не покидали, составляя коренной улус под властью Великого кагана, которыми в конце концов стали наследники Тулуя. Таким образом, у Джучи было не более 1/5 всех монголов (это данные 1208 г., у РАД фигурирует вообще только 4 тыс. юрт в улусе Джучи), а более половины народа из Монголии никуда и не уходили, за исключением участников военных кампаний.

Во-вторых, вы опять делаете ошибку, глядя на карту. Историческая Монголия включает в себя и Прибайкалье вместе с Забайкальем, и Внутреннюю Монголию, т.е., территория минимум в 2 раза больше, чем нынешнее государство Монголия. Причем природно-климатические условия в ВМ весьма и весьма благоприятные. Большая часть монголов там и живет, кстати. И насчет плодородия. В "неплодородной" Монголии от 40 до 45 миллионов голов скота. А в Казахстане?

Той культуры, которая помогает сохранять национальную/этническую идентичность (при всей спорности употребления этой терминологии применительно к тем временам). Ее было мало, потому монголы за пределами собственно Монголии быстро перенимали иные культуры и языки, особенно в культурно близкой среде. В Китае, резко отличном культурно, и при наличии постоянной связи с родной степью, монголы свою идентичность не утратили.

Последние памятники на монгольском в Золотой Орде, по-моему, связаны с временами Тохтамыша. Какие-то берестяные рукописи, поищите. Пайцзы более репрезентативны, а они известны практически для всего периода Золотой орды.

Вот, кстати, спец. для вас:

О берестяной рукописи

О пайцзах

По поводу первой половины Вашего сообщения думаю не стоит останавливаться, хотя можно сказать (не в обиду современным монголам), что до Чингиз хана эту "историческую монголию" называли татарской степью, а в Казахстане сейчас есть Алматы, Астана и деньги за которые им легче купить мясо у монгол. Т.е. поголовье скота сейчас вообще мало котируется, вот и не пасут.

Далее, как я понял Вы принимаете условия 1-2? Пайцзы обычно шли вместе с ярлыками, текст которых (и у Узбека и у Токтамыша)тюркский кипчакской группы. Пайцзы действительно написаны другим языком, видимо в каких то сакральных целях. Текст был понятен и монголам и тюркам (см. обсуждение в ветке про ханские документы).

А по теме, надеюсь, оппонентам видна периферийность улуса Джучи для монгольской имперской политики уже в 13 в. Так что процесс "отуречивания" там был неминуем: монгольская экспансия шла по другим направлениям, и ресурсной подпитки из Монголии в сторону западных степей не было. Запаса собственной культуры у монголов-джучидов хватило максимум на столетие. После массовой исламизации и его не стало.

Если и старшему сыну Джучи и младшему Тулую были выделены почти одинаковое количество юрт, а также несравненная плодородность земель Казахстана и дельты волги по сравнению с внешней монголией, то о какой переферийности идет речь, поясните! Хубилай так вообще столицу в Ханбалык перенес, там и Керулен с Ононом в стороне далеко стояли. Но ведь эти земли нельзя назвать очагом степных народов.

О каких запасах собственной культуры вы говорите? Если это Яса, то это всецело новый продукт того времени. Если Вы имели в виду язык, о феномене смены которого мы и говорим, то следов монгольского в ЗО мизер.

Предлагаю конкретизировать тему.

1)Соглашаемся с современными исследователями утверждающими, что "прищельцы" составили треть степного населения ЗО.

2)Допускаем, что они все говорили на одном древне-монгольском языке.

Далее вопросы: а) Какие народы ЗО сейчас говорят на языках монгольской группы? Ответ очевиден - никакие (калмыки появились позже). Также интересен тот факт, что даже в тех современных народах, где кровь "пришельцев" больше чем 30% (казак, ногай) язык тем не менее тюркский.

б) Какие свидетельства монголоязычия "пришельцев"? Во-первых, есть небольшой пласт заимствований из монгольского в тюркский. Во-вторых, ярлыки, монеты и документы вообще. Наверняка, этот момент уже где-тот поднимался, но почему то в этой теме он до сих пор не поднят. В-третьих, источники того времени, которые косвенно говорят о монголоязычности. Давайте вспомним какие!

в) Период фиксации этих свидетельств. По моему они все ограничиваются временами Бату хана.

Да? Не просветите?

Да! Если хорошо попросите, то могу!

Это те которые доныне себя монголами зовут себя.

Вроде бы говорили о средневековых временах, а вы тут со своими монголоязычными. Современные халха, буряты, калмыки и др. после падения юань (кстати интересно отметить, что и тогда "монголы" не было единственным названием народов под властью чингизидов) как только себя не называли. Это как отождествлять со всеми скифами одних только осетин. Или все население "татарской степи" с современными татарами.

Хубилай считал так потому что очаг Монгольской нации Монголия входила в состав династии Юань.

Кого Вы понимаете под монгольской нацией? Так сказать, граждан Еке Монгол Улус или только их часть в виде предков современных халха?

У кого больше. ))))) Ей богу. Все великие монголы.

Это к мелким нападкам про периферийность и слабосильность джучидов. Конечно, Хубилай как китайский император Юань мог так говорить, ведь китайцы себя считают центром вселенной, а все остальное периферией. Но ведь это не имеет значения при обсуждении данной темы.

Про завоевания Хулагу почитайте. Вот примерно как было:

Бату по приказу великого хана Мункэ отправил к Хулагу около трёх туменов войска под началом Балакана, Тутара и Кули. Позже эти войска принимали участие и во взятии Багдада, и правоверный Берке, ставший к тому времени правителем, не выразил явного неудовольствия по этому поводу. Лишь после того, как Хулагу отказался отдать джучидам Закавказье и Южный Азербайджан в качестве доли завоеваний, вражда между двоюродными братьями усилилась. В придачу к этому в начале 1260 в ставке Хулагу был казнён Балакан (правда, его судили с санкции Берке); внезапно скончались Тутар и Кули, у Берке были подозрения, что их отравили. Он приказал своим войскам возвращаться в Дешт-и-Кыпчак, а если не удастся — отходить в мамлюкский Египет.

До ваших пока не доросли )))

И где неправда в моих словах? Что, Хубилай и Хулагу не были великими завователями? Или джучиды, чагатаиды не проводили сепаратистской политики?

Да великие, великие . Только Хубилай зачем то опозорился с флотом в Японии, а Хулагу полез в чужие земли против джучида Берке и потерпел поражение.

Вообще то сыновья Тулуя, т.е. Хубилай и Хулагу, совершили самые грандиозные со времен их деда завоевания. Хубилай дошел до Бирмы, Явы и Японии, Хулагу - до Палестины. Значит, кто распоряжался основными ресурсами и боевой мощью монголов, и где был руководящий имперский центр? А слабосильные джучиды и прочие, наверное, устали воевать, начали сепаратничать )))

Ну и комплексы у Вас )

Во сне "сепаратистов" наверное. ))))

Согласно М.Г. Сафаргалиеву [48], окончательное закрепление независимости Улуса Джучи произошло после курултая, состоявшегося на р. Талас в 1269г. Тогда правители Улусов Джучи, Джагатая и Угедэя признали друг друга суверенными государями и заключили союз против великого хана (китайского императора Юань) на тот случай, если он попробует оспорить их суверенитет.

Курултаю предшествовала война, в которую в той или иной степени были вовлечены правители всех улусов Монгольской империи. Хаган Хубилай продемонстрировал неспособность сохранить контроль над всеми уделами бескрайней империи и вскоре вынужден был смириться с утратой верховной власти над ними. Предпринимаемые с 1270-х гг. попытки Хубилая и его преемников восстановить власть над добившимися самостоятельности улусами успеха не имели.

Начиная с этого времени правитель Золотой Орды Менгу-Тимур от своего имени (а не имени великого хана) издает ярлыки и чеканит монету. Он не только стал чеканить монету от своего имени, но и поместил на ней новый титул: "правосудный великий хан". Так, ханский титул был официально закреплен за правителями Золотой Орды. Это нашло отражение и в русских летописях: ордынский властитель с этого времени именуется в них "великий цесарь" [49].

http://www.kyrgyz.ru/?page=36

Ну зачем же игнорировать количественные данные, имеющиеся в исторических источниках? Двух тумэнов контингента Джэбэ и Субудая хватило, чтобы нанести поражения всем оседлым и кочевым гособразованиям Закавказья и Причерноморья, включая половцев и русских. Т.е., завоевателей-монголов всегда было мало по сравнению с противоборствующей стороной. Тем более в улусе Джучи, который находился на периферии монгольской политики, за исключением короткого периода конца 1230 - начала 1240-х гг. Дело тут вовсе не в количественном перевесе монголов, а в том, что для сопротивления им в кипчакских степях просто не нашлось организованной силы.

Вопрос о периферийности относительный, для Золотой Орды - фактически независимой с середины 13 века, внутренняя Монголия или улус Хубилая был такой же периферийный.

Ответ на данный вопрос в свою очередь напрямую зависит от другого: сколько народу пришло с Саин ханом. По некоторым современным исследованиям (Храпачевский, Сабитов) кол-во только воинов оценивается в 50 тыс. человек, что вместе с их семьми могло составить до трети всего степного населения ЗО. Если они все говорили на другом языке, то тогда действительно моментальная смена языка есть феномен.

3. У Викторовой хорошая схема, только зря она найман, кереит и меркит отделила от татар и монголов.

Значит все же не очень хорошая ? Интересно на основании чего она сделала вывод о монголоязычии отуз татар, на основании СС?

И в чем эта полнота?

http://kitap.net.ru/sabirov/7-3.php

Да сейчас в основном это ласковое обращение к братишке. Хотя в некоторых местах используют для обозначения родственников со стороны матери. Колхоз с председателем это уже новое явление.

А зачем все это нагромождать? "Энекеш" имеет отношение к родству со стороны матери в татарском языке?

Вполне.

Она основана на произвольно подобранных и скомбинированных созвучиях, а не на обоснованном методе.

Если Вы про слово энекеш, то данная мною этимология является общепринятой. Если Вы хотите опровергнуть мою гипотезу, на мой взгляд, Вам нужно показать, что гласная вначале просто так не выпадает.

Т.е. истинная этимология к "народной" (включая Вашу попытку) не имеет особого отношения.

Докажите?

Замечательно. Теперь свяжите это с темой ветки.

Это четкая "народная этимология".

Любите Вы загадками выражаться. Ценю краткость, но не могли бы Вы пояснить свой пост?

По АКБ, если нету тюркских основании, то остальные манжурские

Я думаю, что изначально слово было в тюркском с гласным в начале (как в татарском энекеш), в монгольском гласная выпала, а в казахский попала уже монгольская огласовка. Вывод делаю из того что нет четкой этимологии в монгольском, в отличии от татарского.

Прочитал у Щербака, что возможно нагашы (родня по матери) монголизм в казахском, так как в древнетюркском почти нет слов начинающихся на н...

Ахренеть. Значит есть южная ветвь монгольского языка который подвергся маньчжурскому влиянию? И чем это доказывается? Почему же я могу свободно общаться с южными монголами?

Кого имеет ввиду он под южными монголами?

Да, есть южная ветвь монгольских языков. Дагурский - один из представителей.

Тогда же происходили "самостоятельные, тесные и глубокие связях халха-монгольского, бурятского и калмыцкого языков с тюркским языковым миром"? Или в 17-18 веках они самостоятельно, тесно и глубоко общались с тюркским миром?

Эти языки составляют северную группу монгольских языков, в отличии от южной испытали большее влияние тюркского (южная - маньжчурского). Это и имел Рассадин в виду. Задача о времени прихода монголоязычных племен в монголию можно попытаться решить используя дату распада единого монгольского на северную и южную ветвь.

Привел же. Вот Рассадин пишет:

А где там про 10-12 век?

В том то и дело, однако Рассадина это не смущает.

Контекст конкретно приведите.