Bombini

Ага крупный специалист. Все ему тюркизмы мерещатся.

Если есть что сказать по тюркизмам в монгольском, прошу в специальную тему. Вообще, давайте обсуждать и критиковать конкретные идеи или заключения, а не личности.

Вы приводили в теме "Этноним монгол" ссылку на диссертацию: http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/43393

А кто автор и как прочитать весь текст, там только введение и первая глава.

Кстати она подходит к данной теме, не могли бы Вы выложить здесь самые интересные ее моменты?

А приведенное мной это А.А.Бурыкин "Монгольские и тюркские заимствования в образцах малого чжурчжэньcкого письма".

Есть еще по теме: Тувшинтогс Бямбажав "Глагольная лексика монгольского и маньчжурского языков: Историко-сопоставительный анализ".

Нет, эту работу я не знаю. Почитайте Щербака, он сейчас один из крупных специалистов в этом вопросе, вроде есть сборник его на turklib.ru.

Собака по тюркски-ит,по монгольски-ноха(нохой).Значит разделение тюрков и монголов произошло до приручения собаки.

Неверная логическая связка: это говорит лишь о том термин обозначающий собаку в тюркском и монгольском разный. Одомашнивание собаки произошло задолго до возникновения не только предполагаемой алтайской семьи, но и ностратической. Или Вы будете утверждать, что 10-12 тыс. лет назад существовал прамонгольский отличный от пратюркского?

Кажется Россияне готовятся к возможным претензиям со стороны Китая на Дальний Восток.

В смысле? Причем тут ЗО и китайцы?

Как я понял из работ Щербака и Рассадина, исследователи считают что было две ветви монгольских языков: северная (халха, ойрат. бурят) - которая была под влиянием тюркских языков и южная - под влияним тунгусо-манчьжурских языков. Каким был прамонгольский и верна ли алтайская гипотеза вопрос не решенный.

Писал в другой теме по незнанию наличия данной. В татарском есть слово энекеш, буквально эний+кеше=люди матери. Уж очень подходит и по звучанию и смыслу.

1. Экая у Вас нервная манера отвечать на вопросы, причем заданные повторно. Спокойней, наши в городе. Год прошел со времен создания "второй страницы ветки". Для участников уточню, что имеется в виду работа по ссылке http://altaica.ru/LIBRARY/Mongolian_hist2007.pdf

2. Я увидел, что Вы опустили фразу про гипотетические заимствования "Они проникли в монгольские языки еще на уровне общемонгольского праязыка и представлены во всех монгольских языках". Хотя это основная гипотеза Рассадина.

2. Точка зрения Рассадина подытожена в конце работы:

Понятно, что связи давние и глубокие. Но список "заимствований" сомнительный. Как халха, буряты и калмыки могли что-то заимствовать в 10-12 веках не понимаю.

1. Нормально все, просто будьте повнимательней. Про ссылку я говорил постом выше

Привожу ответ из работы Рассадина, ссылку на которую давал АКБ в данной ветке.

2. Опустил, вручную же вбивал. Кстати, под ранними вливаниями имеют в виду 5-8 век н.э.

3. Халха, буряты, калмыки конечно ничего в 10-12 веке не заимствовали, под таким названием народов еще не было.

А в интернете, естественно, нет ссылок на текст этой работы "компаративиста с беглым взглядом"?

Вы перетрудились видимо выполняя свои модераторские обязанности и не увидели ссылку на второй странице ветки. Этот абзац я подчеркнул для конкретики, вдруг чей-нибудь более пристальный взгляд увидит в нем ошибку и мы сможем дальше подискутировать на эту тему.

У одного из участников в ветке "Халха-монголы" возник вопрос про скотоводческие термины. Привожу ответ из работы Рассадина, ссылку на которую давал АКБ в данной ветке.

Где же этот мощный тюркский пласт скотоводческих терминов в монгольском языке?По КРС ,верблюдам,лошадям термины чисто монгольские,их заимствовали тюрки и индоевропейцы.Только по овцам и козам есть вопросы.Так как центры одомашнивания овец и коз является Ближний Восток.

В современных монгольских языках выявилось немало слов явно тюркского происхождения, носящих общемонгольский характер...К таким словам относятся, например, названия некоторых металлов и веществ (монг. алтан < тюрк. алтун "золото", монг. тэмур < тюрк. темир "железо"), почти все названия домашних животных, кроме терминов по лошади, свинье и собаке (монг. унийэн < тюрк. инек "корова", монг. тэмэгэн < тюрк. тэбэ "верблюд", монг. конин < тюрк. кой "овца"), термины по ландшафту, по общественным отношениям, армии и т.д.

А вот в чем дело, но ведь Вы уверен знаете, что казахский - это тюркский, а центральномонгольский - это монгольский. Считаете этому посту место в отдельной теме?

Стас,а с той темы почему скрыли? Как Вы определили, что оффтоп?

Вы уж перенесите, а то человек спрашивал, а я вручную вбивал.

А какие именно монголы были лесными?

Почему сильные степняки тюрки сдали свои позиции отсталым таежным охотникам и рыбакам? Это самый острый вопрос.

История не знает таких случаев.

Предки халха и были лесными, слабыми они не были, с ростом численности и нехваткой еды (а может маньчжуры теснить стали) в конце первого тысячелетия стали перемещаться в степи современной монголии, где стали смешиваться с проживающими там тюркскими народами. На основе своего языка и тюркского складывается старомонгольский язык.

Хе, хе...

Казахи это в значительном количестве (ну хотя бы все господствующие классы) являются ассимилированными монголами. Этого уже доказал казахский ученый юрист-маньчжуровед г-н АксКерБорж.

Его исследовательские работы выяснил что казахский язык есть на 99.99% испорченный халха-монгольский (т.е. 99.99% уже тюркский поэтому начальный монгольский испортился на 99.99%), но что удивительно в казахском рудиментно сохранились исконно монгольские слова как "нагашы, алакан, малахай, шидер ..." несмотря на 99.99%-ное влияние тюркских, кипчакского языка.

Замечу, что казахскому нагашы соответствует татарское энекеш - дословно эний+кеше = люди матери. Если в казахском и присутствуют монгольские слова, то это в качестве экзотики, чего не скажешь о языке халха, который наполовину состоит из тюркских слов, что и показал АКБ в соответствующей теме.

Насколько я понял генетики оперируют данными в сотни тысяч лет, поэтому им сложно отождествлять тот или иной гаплотип с тем или иным народом. Здесь надо спросить у спеца - Асан Кайгы.

Что касается Вашей гипотезы, то с ней не вяжется то, что тюрки не имели отношения к брахманам западной Бенгалии и Утар-Прадеш — это довольно закрытые касты, да и с ишкашимцами думаю не было особенно близких контактов. Да и рассуждать можно по-другому: этот гаплотип можно назвать иранским или арийским (так его на генетических сайтах и зовут), получается что тот или иной процент отражает связи именно арийскую составляющую.

Сейчас пытаются в R1 выделить тюркскую, сарматскую, венедскую и другие ветви. Иногда время ветвления приходиться на те времена когда не было ни тюркского, ни индоевропейского (например 5 тыс. до н.э.), а был предполагаемый ностратический.

Т.е. когда мы говорим о том что R1-тюркская, имеем в виду, что он есть у всех тюрков, а не то что первые R1 говорили на тюркском.

Наоборот, это халха не имеют отношения к народу Чингис-хана. А вот казахи, или их значительная часть и есть народ Чингис-хана. К примеру, казахи из всех народов мира занимают самую большую изначальную этническую территорию. С ними в этом ни англичане, ни французы, ни русские, ни персы, ни арабы, ни даже ханьцы-китайцы не могу сравниться. А это ещё одно свидетельство того, кто на самом деле прямые потомки народа Чингис-хана.

Какой то сомнительный аргумент про территорию, у сахалар поболее будет, да и халха земли хватает. Другое дело как этой землей пользоваться. В этом халха думаю уступают казахам.

На каком основании можно выделить где усерганы и где бесуды?

Генетики сначала должны выучить этническую историю народов ЦА,

прежде чем выдвигать такие абсурдные гипотезы.

Ведь что бесуды и усерганы тоже были сильно помешаны изначально,

кто может выделить, что здесь исключительно тюркский ген,

здесь монгольский? Вообще какой ген считается тюркским по природе?

Есть в ваших словах здравый смысл. Та же С3 в количественном выражении больше у тюрков нежели у халха, не говоря уже о ханьцах. Поэтому С3 называют "монгольской" условно, так же как и монголоидную расу. Тем не менее, доводы в той статье на этом не ограничиваются.

Из работы Ж. Сабитова "Происхождение хазарейцев с точки зрения ДНК генеалогии" http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/42/53 можно предположить, что хазарейцы на 30% монголы рода бесуд и на 30% тюрки из рода усерган. К сожалению, выборка по ним очень маленькая, что оставляет вопрос пока открытым.

Но в любом случае появление руники не старше 7 века.

У Кляшторного то пока да...но как мы видим его разум в работе и может быть он и изменит когда-нибудь эту дату. Пока же хочу напомнить, очень интересные на мой взгляд, мысли уважаемого пользователя под ником Igor с этой ветки форума 1) О глиняных обломках из Ордоса http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/123-%d1%85%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d1%81%d1%8e%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d0%b3%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%8b/page__view__findpost__p__19771 2) О поклонении Лю Сахе http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/123-%d1%85%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d1%81%d1%8e%d0%bd%d0%bd%d1%83-%d0%b3%d1%83%d0%bd%d0%bd%d1%8b/page__view__findpost__p__14858

У Кляшторного есть что некоторые знаки произошли от слов-знаков.

а так как я понимаю большинство производят от согдийского

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=1346

Судя по этой работе он полностью склоняется к автохтонности тюркской руники.

При том, что если бы существовала руника, то надобности в согдийской надписи не было бы. При том Руника происходит именно от согдийской письменности.

Руника не происходит из согдийского, это, кстати, есть и в последних работах Кляшторного. А то что в стелах использовался согдийский (а часто вместе с руникой) говорит о "стратегических" целях этих стел

Безусловно аталык Хаджи-Гирея был скорее всего человек из племени гиреев (по казахски кереев), но генетически они тукатимуриды

asan-kaygy, Вы делали им анализ?

у РАДа: "...В словах Чингизхана, обращенных Тугрулу (Он-хану): ...В местности Қаинлик, т.е. место, где был белый тополь [хаданг]..."

В бывшей гарейской волости Мензелинского уезда Уфимской губерни была тюба с центром в деревне Новый Каинлык, деревня Каинлык тоже была в гарейской волости. По татарски каинлык - березовая роща, а тополь - тирек.

На тему тюркского языка рунических памятников есть статья в библиотеке http://www.kyrgyz.ru/?page=320