Барак

Кстати , за что уж Маркварта многие ( вполне заслуженно ) критиковали , так это за попытки причислить племя " кайи " к исконно монгольским и этим мотивировать отрицательную , как он считал , роль османов в мировой истории. Монголов , следует заметить , Маркварт не очень жаловал.

Знаем , знаем , читали , читали .. Пользуясь случаем вставлю цитату из этого труда Маркварта

В принципе , известно , что русские казаки в походе 1849 г. ( подавление венгерской революции ) также называли венгров башкирами , но , думаю , следует делать некоторую скидку на не особую разборчивость русских в этнонимах и последующем отнесении того или иного народа к той или иной языковой семье . Здесь можно вспомнить и о тех же казахах ( по существу - КАЗАКАХ ) , именуемых в разное время русскими " кайсаками ", " киргизами " и т.д. Потом , не известно какие именно башкирские роды встретили те же венгерские монахи , какого они были происхождения ? Тюркского или финно-угорского ? Я , в принципе , не настаиваю на обязательном родстве казахов с венграми , думаю и те и другие спокойно обойдутся и без вновь обретенных " родственников " , но статья , приведенная мной , является все же современным венгерским взглядом на этот вопрос . Да и сохранившиеся в Венгрии области , населенные потомками кипчаков ( Киши Кунзаг , например ) , получивших пристанище у венгров. P.S. Если бы кто-нибудь из башкирских участников форума прокомментировал эту статью ( по возможности без ухода в " арийскую " и " финнскую " версии происхождения ) , то было бы более познавательно. В сети , конечно , много " фольк-исторических " работ о башкирах , но не всем им верится..

Оригинал статьи на http://kazpravda.by.ru/archive2/2004-febru...)_article04.htm Так считает часть венгерских ученых У казахов , действительно , часто встречается имя Мадияр ( Мадьяр )

Простите , что вмешиваюсь , но согласитесь , Мухаммад , что и это как говорят в Одессе " две большие разницы " . Первые монголоидами не являлись изначально и эти 15 % монголоидности - признаки ,приобретенные в процессе развития и формирования этноса. В то время как турки были поначалу монголоидами и лишь позднее , по истечении многих веков стали европеоидами. В целом уровень антропологических и расовых изменений , произошедших с турками и татарами несопоставим.

В отношении языка , на мой сугубо субъективный взгляд , основанный все же на мнении серьезных ученых мужей ( тот же В.В. Бартольд ) нужно учитывать вхождение страны волжских булгар в Золотую Орду , где кипчакский язык был приоритетным . Утверждение о несохранении булгарами своего СОБСТВЕННОГО языка , по меньшей мере , спорно. У Бартольда , в " Энциклопедии Ислама " находим : " Современные чуваши , очевидно , могут происходить не от жителей городов на Волге , а только от таких частей болгарского народа . которые всегда обитали в лесах и были мало затронуты мусульманской городской культурой ".

Да и собственно зачем кипчакам , чья воинская доблесть была известна всему миру , прибегать к услугам булгар-наемников ? Скорей уж , наоборот

А зачем им оседать? Можно было сосватать невесту и так, а потом ее увести в кочевой стан. А можно невесту было и украсть... А мужчины булгары могли служить у ханов-кипчаков как наёмники, ну и по ходу дело с местными девицами хухры-мухры Это все было , отрицать , по меньшей мере , глупо Но массовости, массовости не было , уважаемый Мухаммад

Соглашусь , но все же монголоидность тюрок , с которыми впервые столкнулись арабы , не подлежит сомнению Подобное " подавление " не могло иметь места прежде всего по причине нежелания кочевников-кипчаков в массовом ( то бишь делающим возможным ассимиляцию ) порядке оседать на землях булгар . т.е. оседлого народа , издревле славящегося своим ремеслами , изготовлением кожаных ( знаменитых " булгарских " ) сапог и т.д. И у казахов и у ногайцев ( если не ошибаюсь ) до сих пор сохранились поговорки типа : " Чем быть городом , лучше быть могилой " " Взявший в руки лопату ( кетмень ) умрет от голода ".. К тому же кипчаки как и все кочевники отнюдь не могли также истово разделять чрезмерную религиозность булгар , свойственную ,собственно , всем оседлым народам. Я уже говорил , что не отрицаю наличие кипчакской крови у тех же поволжских татар , но ее процентное соотношение в сравнении с их булгарской составляющей крайне невелико. Грубо говоря , с теми же монголами у кочевников-кипчаков было куда больше общего , нежели с оседлыми булгарами , что правда не мешало и монголам и кипчакам периодически воевать друг с другом как с самыми заклятыми врагами.. P.S. Для изменения внешнего ( монголоидного ) вида кипчаков они должны были в значительных количествах ( как минимум в несколько крупных родов или племенных союзов ) осесть на землях , населенных народами , имеющими отличные от них расовые признаки ( для повторения судьбы тюрок-сельджуков ), но этого , насколько мне известно , не произошло. Но некоторые кипчакские роды , являющиеся скорее осколками основных племенных союзов , вне в сякого сомнения поучаствовали в формировании современных поволжских татар и башкир .

В виду действительно впечатляющего количества хадисов крайне сложно , на мой взгляд , трактовать правдивость или истинность содержащихся в них фактов. Если вы , конечно , не улем или ученый богослов Многие события были ( по существу ) предсказаны Пророком , ведь на то он и Пророк.. Религиозные богословы , люди куда более нас сведущие в вопросах трактования , до сих пор не пришли к единому выводу в отношении авторства и исторической объективности хадисов. В целом , пример с хадисами был приведен мной в подтверждение монголоидности тюрок , в пику активно проталкиваемой сейчас идее о их изначально европеоидной внешности.

Где это вы в хадисах Мухаммада нашли упомянания о тюрках? Здесь есть упоминания http://vostlit.narod.ru/Texts/rus2/Ibn_Hassul/vved.htm

Уважаемые , мы долго наблюдали за долгое время продолжающейся татарско-башкирской склокой , выливающейся во взаимные оскорбления и упреки , выискивания арийской составляющей ( к чему , кстати , так заострять внимание на этом , не основном , не определяющем , не дающем никаких оснований гордиться чем-то компоненте ?.. ). Современные поволжские татары , на мой взгляд , есть потомки булгар , смешанные , поначалу , с угро-финнами и получившие значительный приток кипчакской крови в золотоордынские времена. Тот же В.В. Бартольд ясно , безо всяких экивоков четко относит поволжских татар к потомкам булгар , ошибочно ( или волею иных обстоятельств ) принявших абсолютно чуждый им , изначально , этноним в результате монгольской экспансии ( подобно тем же хакасам ). Далее по В.В. Бартольду : " Басджирт ( пишется также башджирд , башгирт , башгирд и башкирд или башкурд ) - арабское название народов башкир и мадьяр. ....Замечательно , что даже во время похода 1849г. русские казаки , как сообщают , называли мадьяров " башкирами "..... В целом , при всех своих симпатиях к различным тюркским народам , вынужден , учитывая неоспоримые факты , приведенные не " фольк-историками " ( и даже не Гумилевым ) констатировать , практически , минимальную КРОВНУЮ причастность обоих этих народов к племенам кипчакского круга. Выкиньте книжки М. Аджи , являющегося кумыком , которых , в свою очередь , серьезные ученые ( включая того же Бартольда )относят к " отуреченным лезгинам ". Посмотрите на герасимовскую реконструкцию облика князя Андрея Боголюбского , имеющего значительный кипчакский бэкграунд. Гляньте на балбалы .. вы видели их хотя бы , о чем вы говорите ?? - Там изображены монголоиды , даже с косами ... Приток кипчакской крови и у татар и у башкир обусловлен , в первую очередь , монголо-тюркской кочевой экспансией и установлением " ордынского порядка ". Не учитывая европеоидную примесь ( реликтового арийского происхождения ) , а , кстати , у каких центро-азиатских степняков ее нет ? ( к примеру , асы - у монголов - ассуд , если мне не изменяет память ..), следует четко уяснить , для себя , что у тюрок европеоидная примесь нарастает с Востока на Запад. Тюрки изначально были монголоидами . Не хотите взглянуть на статую Кюль-тегина , прочитайте хотя бы хадисы Пророка о тюрках с маленькими и узким глазами , " лица их подобны кованым щитам " и т.д. и т.п. В Музее исламского искусства , в Каире , хранятся фрески 10-11 веков , на которых изображены УЗКОГЛАЗЫЕ и СКУЛАСТЫЕ тюркские воины в мягких кожаных сапогах , с мечом , украшенным декоративными подвесками и т.д. и т.п. В целом , противно смотреть и читать вашу ахинею Я все сказал ! Сау бол ! Аман жур !

С каких это пор башкиры стали в основном европеоидами? Ну ладно есть какие-то вкрапления за счет татар, может древних венгров. Что-то все башкиры почему-то монголоиды. Тот же Рахимов, его окружение. А те кто европеоидны - это обашкирившиеся татары. А то вдруг показывают чистого европеоида и объявляют что он башкир. Как мог сохраниться чистый европеоид если в основном башкиры монголоиды? Тут много теорий что башкиры - это сарматы, аланы, кочевые арийцы и т.д. Скоро вообще окажется, что все башкиры голубоглазые блондины и пришли из Индии и прямые потомки праарийцев. Ну не знаю .. Это скорее ваши татарско-башкирские разборки ,( уж насмотрелся и на татарских и на башкирских сайтах ), напоминают узбекско-казахские отношения . И все же позволю себе остаться при своем мнении ,т.к. разбираться в вопросах происхождения европейской примеси у того или иного башкира , выискивая в его предках " обашкирившегося татарина ", никто , скорее всего , не будет.

К сожалению , уважаемый Хакназар , этой книги у меня нет , но на http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/19...is/tragedy.html есть выдержки и карты из нее.

С www.irbis.asu.ru : Из книги Моисеева " Россия и Джунгарское ханство в XVIII в. "Барнаул: Изд-во АГУ, 1998. " История взаимоотношений России и Джунгарского ханства в XVIII в. изобилует сложными, порой драматическими событиями: от переговоров о подданстве дело доходило до открытых вооруженных столкновений. В своей политике по отношению к Джунгарии русское правительство исходило прежде всего из интересов обеспечения защиты Сибири, ее населения и богатств. В идеале ставилась задача любыми способами побудить правителей Джунгарии признать российское подданство. "... Главнейший интерес российской состоит в том, - говорилось в инструкции Коллегии иностранных дел иркутскому вице-губернатору Бибикову от 25 февраля 1730 года, - чтобы оного (хунтайджи Галдан-Цэрена - В. М.) каким способом склонять к подданству Российской империи...". В худшем случае необходимо было добиваться "доброго соседства". Во внешней политике России в Центральной Азии в рассматриваемый период взаимоотношения с Джунгарией занимали ведущее место. Государство ойратов рассматривалось как противовес Цинской империи, как заслон на пути ее агрессивных устремлений в этом регионе Азии. Именно поэтому все попытки цинской дипломатии склонить царское правительство к союзу против джунгар, уговорить двинуть против ойратов калмыцкие войска потерпели неудачу. В то же время обширные территориальные претензии ойратских ханов в Сибири, бесконечные споры по поводу права сбора дани с коренных народов Сибири, стремление джунгар воспрепятствовать присоединению народов Сибири к России, возникновение на этой почве вооруженных столкновений - вот что побуждало правительство и местные власти противодействовать укреплению позиций ойратов в Казахстане и Южной Сибири. Грозный призрак монголо-тюркского объединения и возникновения вблизи Сибири могучей кочевой державы во главе с ойратскими хунтайджи витал в воображении русских государственных деятелей, заставлял их делать все возможное, чтобы не дать Джунгарскому ханству усилиться за счет поглощения соседних народов, прежде всего не допустить джунгаро-казахского сближения. С этой целью строились новые оборонительные линии, создавались системы противовесов и сдержек. Важное место в активизации политики России в северо-западной части Центральной Азии в первой четверти XVIII столетия занимало также стремление ее правящих кругов к обеспечению страны полезными ископаемыми, прежде всего металлом. Поиск золота, серебра и других драгоценных металлов приводил порой к обострению взаимоотношений с Джунгарией. Политика владетелей Джунгарского ханства по отношению к России в значительной степени определялась характером и состоянием отношений западных монголов с империей Цин: в период военных поражений правители Джунгарии стремились заручиться военной поддержкой со стороны русского правительства и даже поднимали, как это было в 1720 г., вопрос о российском подданстве. Однако, как только угроза разгрома и вообще военное давление со стороны Китая ослабевало, русско-джунгарские противоречия вновь обострялись "

Во-во ! И с бараком тоже неплохо бы копнуть..

Барак Казак Киши Жуз Алимулы Торткара Москва

Ведь не секрет , что тюркские племена в расовом отношении не были однородным образованием. Среди тюрок растворились и европеоидные азиатские реликты (динлины и т.д. ) и , в последующие эпохи , отмечались европеоидные вкрапления в результате военных походов и набегов. Просто , чем дальше на запад , тем больше европеоидной примеси . Взять тех же башкиров , в большинстве принадлежаших к европеоидам , но имеющих в своем составе значительный монголоидный элемент, подтверждением чему может наглядно служить внешность башкирского президента Рахимова.

Это портрет вряд ли "самый красивый". Его использовали в журнале " Милли Туркестан " , издаваемого в годы Второй Мировой для Туркестанского Легиона . Сохранил его некто Айтбаев , а по рассказам оставшихся в живых легионеров те же узбеки возмущались излишней "красивостью " при написании первого портрета , мол , не могут казахи быть такими красивыми. Так что это уже переделанные версии портрета. Изначально Абылай-хана рисовали даже более европеоидным , нежели на нынешних банкнотах.

Елки-палки , Ерден , ты вспомни как выглядит Александр Невский в одноименном фильме , он , как минимум ,по росту не подходит , а его внешность - это отдельный разговор , уж очень много намешано в нем кровей было. Снимается все же не документальный-исторический фильм. Да и на портрете Аблая изображен , согласись , совсем не монголоид , учитывая , что по описаниям он имел серые глаза.

Да полным-полно среди казахов ярко выраженных европеоидов с голубыми или зелеными глазами, светлыми волосами. Почему же в фильме нельзя снять в роли Аблая европеоида ? Казахи всегда были смешанным ( в расовом отношении ) народом , с преобладанием монголоидных признаков ( южно-сибирский тип ). P.S. Нужно снимать кино , привлекающее к казахской истории больше людей , гляньте на многие узбекские фильмы , где роль узбеков они отдавали армянам или осетинам , к примеру .. А о казахах у подавляющего числа обывателей складывалось представление, начиная с царских времен и ( включая советские времена ) по сей день как о абсолютно плосколицем и узкоглазом народе , что отнюдь не является правдой .

Видимо , было взято в плен огромное количество людей , надо полагать , преимущественно женщин и детей. Я еще в августе того года рассказывал уважаемому Soqd-у о прабабках калмычках у западных казахов: http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...st=0entry5420

Можно конечно , прорвавшихся в Китай калмыков считать и храбрецами, но именно " Шанды жорык " способствовал ,практически , полному упадку калмыцкого могущества. Как упоминает В.В. Бартольд : "Решение наместника Убуши и большей части его народа уйти из России и отправиться в китайские области было роковым для калмыков ; во время этой перекочевки калмыки понесли тяжелый урон в Средней Азии , особенно от казаков (1771г.). С тех пор калмыки уже не имели ни малейшего политического значения ни в России , ни в Китае ..."

Имелся в виду Жалантос батыр, который похоронен в Ташкенте? Именно о Жалантос-батыре ( Ялантуш-бахадур , Алшын Жалантос ) и идет речь. Кстати , некоторое время бытовало ошибочное мнение , относящее Жалантоса к татарским князьям. Корни этого заблуждения, на мой взгляд , следует искать в происхождении самого Жалантоса , относящегося к роду Торткара ( Алимулы ). А те же Алимулы , в свою очередь , являются несколько измененным названием самой юго-восточной части Ногайской орды ( Алтынулы, Алтаульская орда ) , обособившейся от основной массы ногайских племен еще до разгрома ногаев русскими и калмыками. Отсюда и появились разночтения в племенной принадлежности Жалантос-батыра . К примеру , при переводе "торткаринский князь " вполне получалось "татарский ( тартарский ) князь ". Не хочется объяснять споры вокруг Жалантоса лишь проявлением , даже в те времена , трайбализма , сторонники которого не считали племена Младшего Жуза исконно казахскими , ибо присоединение их к казахам началось , примерно , с 16 века.

Ну что вы , уважаемый Chono , просто я следил за историей с кыргызами , принимавшими участие в Орбулакской битве , поскольку их участие в ней на стороне казахов не вызывает никакого сомнения ( скорее перевод неправилен ). В теме " Казахи " ( после долгого затишья ) появилось хоть что-то , имеющее действительно отношение к казахам , как тут , в очередной раз , возник Timirhan с рассказом о соседе-долгане и т.д Просто такие рассказы нужно помещать в соответствующие разделы..