vandal

Насчет родового деления вы правы. Мне казалось, что назначение этого вопроса не слишком будет интересно, но вдруг... Попробую изложить чуть подробнее. В общем, как то слышал, что очень точным маркером системы родства является слово «тетя». А именно Система родства.....Мать....Сестра матери....Сестра отца ..... «Гавайская».....Мама...........Мама................Мама ....«Ирокезская».....Мама...........Мама............... Тётя ....«Английская».....Мама...........Тётя.................Тётя .......«Арабская».....Мама...........Тётя-1..............Тётя-2 Здесь «тетя-1» и «тетя-2» это два разных слова (например арабские <'amma> и <khala>).

Про то, что baltas = белый знал, а про автора слова "балты" не знал, спасибо. Я использую это слово как аналог слов "славяне", "тюрки", "германцы", т.е. общий термин для современных литовцев, латышей, исторических пруссов, ятвягов и др. Если вы считаете, что это неправильно - скажите как правильно. Ну, один такой народ я знаю - русские Меня когда-то поразило, что швед по фински ruotsalainen (ruočči), а русский - venäläinen (venäläine), в скобках карельский вариант. Т.е. шведы - "русские", а русские - "вене(ты)". :) Причем финны - один из немногих народов, которые ну никак не могли спутать шведов и русских. С тех пор я больше к норманской версии слова "русский" склоняюсь, хоть существуют и другие. И в том, что венеды - славяне тоже не очень сомневаюсь. Потому что объяснить финские названия по другому не могу.

1. Если вы думаете, что название Ладва новое (20в), то это не так, поэтому латышская версия отпадает. Вот здесь нашел одно из первых упоминаний о поселке (пролистайте в самый конец, перед списком литературы). Ручаюсь, что маршрут 1599г описан очень точно, хоть сейчас повторяй. Проще допустить другую балтскую версию, которую озвучил Kestas о проникновении некой изолированной группы древних балтов и их последующим уходом или ассимиляцией. Хотя я ее (версию) успел раскритиковать 2. Если вас интересуют ссыльные латыши в принципе, то я просто не могу представить место массовой ссылки. ГЭС и ЦБК в Кондопоге построены в 20х годах, Беломорканал - в первой половине 30х, Сегежский ЦБК сдан в начале 39. Единственное, что приходит в голову - лагерь в Сегеже, он недолго функционировал в 1939-1941. Это время совпадает со временем массовых депортаций из Прибалтики, хотя не уверен, что латышей отправляли именно туда. Но не уверен и в обратном. Попробуйте погуглить в и-нете слово "Сегежлаг". Может быть, что-то поймаете. Есть еще вариант с лесозаготовками, но тогда это тем более не массово и не компактно. По всей Карелии догнивают т.н. "лежневки" - временные деревянные дороги, по которым вывозили лес. Там толпам людей просто нечего делать. Местом ссылки Карелия тоже была. (Наиболее известны ссыльные скоморохи, которых по указу Алексея Михайловича сослали в Заонежье. Благодаря этому сохранились русские былины про Илью Муромца и др. Они все были записаны в нескольких деревнях Заонежья, где жили потомки скоморохов.) Но думаю, что про большие массы компактно проживавших латышей (или других) я бы слышал. Сорри, что ничем не смог помочь.

Кажется, нет. Беломорканал еще до событий 39г построили. После войны отправляли лесозаготовки, но про латышей (и шире - прибалтов) не слышал. По-моему их всех в Сибирь, в Туруханский край. Интересно, насколько далеко на севере? Русские почти не трогали старую топонимику. Только одних озер в Карелии порядка 60 тысяч (в Финляндии не меньше). Можно хорошую статистику набрать.С финнами, мне кажется, сложней. Раз они жили еще до (возможного) прихода балтов, то у них были и свои названия (может быть, доставшиеся в наследство от еще более древних насельников этих мест). После ухода (или ассимиляции) балтов финская топонимика должна была возобладать. Наверно, я несколько упрощаю проблему.

Скажите, а рассматривалась ли финская версия? Финские племена давно расселились в Прибалтике и севере России. Казалось бы очевидным эту версию рассмотреть тоже. Latva (фин.), Ladva (карельск.) - верхушка дерева. В южной Карелии есть река и поселок Ладва, т.е. термин вполне "топонимичен".

Насколько знаю историю вопроса, в русских войсках в домонгольскую эпоху (и начальный период Золотой Орды) единый боевой клич отсутствовал и обычно был связан с названием города/княжества. Скажем, новгородцы выкрикивали "Новгород", рязанцы - "Рязань" и т.п. Насколько понимаю, и у монголов было много вариантов, боевой клич "хурра" использовался родом Борджигинов (родом Чингисхана), поэтому и стал общим для всей армии.Есть свидетельства, что при Семене Гордом клич "ура" уже использовался, хотя и наряду со старыми. Т.е. "люфт" при определении времени заимствования лет 20: или правление Иван Калита или правление Михаила Тверского. Последнюю версию читал у известного историка русского фольклора Д.Балашова. Якобы во время похода монгольского войска хана Берке совместно с тверской дружиной против кого-то из хулагуидов (считается первой совместной боевой операцией) и был впервые использован русскими этот клич, как общий для всего войска. Балашов даже какую-то летопись цитировал. Про германские языки не знаю, но можно выдвинуть версию, что здесь уже "вина" русских, в частности австрийцы научились этому во время суворовских походов. Утверждать, что это так, не возьмусь, но проверить время появления слова хурра/ура наверно не сложно, и очень сомневаюсь, что слово это появилось ранее 18в, т.е. до "русского века" в истории Европы. Про то, монголы ли заимствовали ли слово "хурра" у тюрков или наоборот, не знаю, но даже если это так "внедряли" это слово в русский язык (и подозреваю, что и в тюркские тоже в качестве боевого клича) ханы-чингизиды, т.е. монголы. Извините, что встрял в разговор, но слово хурра-ура одно из немногих слов, чью "европейскую" историю при желании можно проследить довольно точно.

Поскольку про колоб писал я, отвечу. Последовательное обрастание суффиксами КОЛ -> КОЛОБ -> КОЛОБОК мне кажется, наиболее естественной версией. Слово "колоб" в значении "хлеб круглой, шарообразной формы " до последнего времени употребляется в русских деревнях. Моя бабушка, приезжая в город, могла так называть круглые буханки и никогда - хлебные "кирпичи". Но домашний колоб, который она пекла в печке, имел гораздо более объёмную, почти шарообразную форму. Впрочем, это только мое мнение, не более того.Что касается того про латынь и пр. Откуда интересные сведения, что "римляне не говорили по латыни"? На каком же языке говорили и писали Вергилий, Тацит и много кто еще. Если вы не из "фоменковских", конечно. Про остальное боюсь и спрашивать.

Ashraf, 1. В филологическом смысле я - человек без всякого образования вообще, даже в русском. Тюркских языков не знаю ни одного (так сложилось и надеюсь, это не криминал). Как видите, себя не переоцениваю и любой лингвист меня "закатает в асфальт" не сильно напрягаясь. 2. Мне излагать ваши теории бессмысленно, см п.1. Даже если я стану вашим персональным фанатом, от этого пользы не будет никакой. Теорию я вашу не критиковал ни разу, но заметил (в связи с "сестрой"), что у профессиональных лингвистов (не у меня, заметьте), есть несколько версий происхождения слова сестра. Поэтому даже я имею право считать, что вопрос, как минимум, спорный. Так что не спорьте со мной (хотя бы в контексте "не метать бисер перед свиньями", - я не обижусь). Лучше спорьте с профессионалами, не выдавая дилетантам вроде меня ваши вероятные ГИПОТЕЗЫ как истины в последней инстанции. Если вам будет приятно, я занесу вашу версию в общий список версий слова "сестра" под номером шесть. 3. Я нарывался уже на несколько теорий, вроде "язык X (языки группы X) - самый древний язык на Земле и предок всего на свете" (с разными вариациями). Вместо X встречал - (i) финские (ii) тамильский и вообще дравидийские (iii) санскрит (iv) семитские и даже (v) язык укров (это предки украинцев, для тех кто не знает). У всех них есть два странных общих пункта, кто бы мне это объяснил, - (1) их защищают представители именно данного языка (правда, дравидийскую версию мне доказывала одна русская, долго работавшая в Индии) и (2) данный язык в каждом конкретном случае является ближайшим родственником шумерского. Поэтому у меня выработалась абсолютная идиосинкразия на слово "шумер". Поэтому давайте запишем (vi) тюркский и закончим на этом. Прочтите ради интереса статью Н.Марра "Грузинские вечера на хуторе близ Диканьки", он все языки выводит из грузинского (академик словами вертит как хочет). Я безусловно верю в то, что у всех языков есть общий предок, но вычленить язык-предок из современных языков можно в лучшем случае сопоставлением пластов лексики всех языков, вроде теорий Иллич-Свитыча и Сахарова. Если ж ваша цель была показать, что в русском языке полно заимствований из тюркских - спасибо, я это отлично знаю. И от того, что еще одно-другое слово окажется или нет тюркским по происхождению, стройная картина мира не разрушится, а проверять разные версии у меня нет ни желания, ни квалификации. 4. Как любой (любознательный) непрофессионал часто сталкиваюсь с забавными лингвистическими проблемами (и в русском и в других языках), на которые просто интересно найти ответ, например, сопоставив с разными языками. Отсюда и мое желание спросить некоторые вещи у знающих людей (это и проще, чем рыться в незнакомом словаре, и позволяет избежать глупостей, которые может сделать дилетант). Например, мне рассказали об элементарной классификации систем родства, основанном лишь на слове "тетя". Я засомневался, что этот метод работает, поэтому решил выяснить про тетю на разных языках. Что в этом плохого? Если вопрос заинтересовал, могли бы дать ответ "а на шумерско-азейбарджанском тетя - ...", или проскролить мимо, если не интересно. Я вот придумал гипотетический диалог двух деятелей (назовем их А и Б). Предлагаю найти хоть одно отличие от нашего с вами диалога, если отвлечься от некоторых фигур речи, которые вы, разумеется, не допускали (я с подобными диалонами в жизни встречался). А: Как работает радиосвязь? Б: Эта сволочь Маркони украл все идеи Попова, да еще и Нобеля отхватил. А: Как работает развертка луча в телевизоре? Б: Эта сволочь Зворыкин сбежал в Штаты и спер все идеи ... А: Как работает стабилизирующий винт вертолета? Б: Эта сволочь Сикорский ... А: А как работает рентгеновский аппарат? Б: Вы что не знали, что еще Иван Грозный говорил боярам: "Я вас, $&@*#, насквозь вижу". Не обижайтесь, это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть только доля шутки.

Стас, большое спасибо. Очень интересно. Вы не могли бы добавить последний штрих к вашему исследованию и добавить пару слов про личные местоимения. Примерный диалог родителей: - Что наше чадо делает? - Оно спит. (It is sleeping.) Конечно первую фразу переводить не надо, как и глагол "спать" или любой другой. А вот про выделенное местоимение интересно.

С фантазией у вас порядок. Но версий слова сестра можно найти море, жаль проверить нельзя. Вот навскидку, что вспомнил.1. Древний индоевр. слово "све-сор" расшифровывается примерно как своя родственница-женщина. Слово све (своя) в родственных связях всегда указывало на принадлежность роду и, значит, на категорический запрет на вступление в брак. 2. Предполагает прямую связь русского слова "невеста" и литовского слова vestuves (свадьба). Версия: невеста - это не-сестра. Т.е. древняя форма сестры - вестра. И далее цепочка: Вестра (древняя форма) -> с-вестра (более молодая, похоже на нем. Sch-wester) -> сестра (современная). Еще версии три видел точно, если вспомню. Жаль только филология - наука неточная

Я подозреваю, что и в русском тетя и дядя, и может тятя развились из одного слова, примерно значащего "родственник по отцу". Отец, конечно, может быть начальной редукцией древнего индоевр-го potter (oter-отец). А слово батя (раньше часто обозначало любого старшего родственника) - это редукция окончания того же слова. К сожалению тут работает одна теория вероятности, точно ничего нельзя ни доказать ни опровергнуть.

И в довесок к предыдущему письму аналогичный вопрос про детенышей животных. Раньше многие (если не все, надо проверить) "детеныши" тоже были среднего рода: щенок-щеня, ягненок-ягня, теленок-теля, котенок-котя. (Сейчас используюся только варианты, записанные слева.)

Хочу спросить о роде (в смысле gender) слова, обозначающего очень маленького ребенка (грудничка + первые два-три года жизни). Вначале два примера. 1. В русском есть три основных слова для малыша: более древние и редкие "дитя", "чадо" и относительно новое и наиболее распространенное сейчас слово "ребенок" (у него есть более древняя форма "робя"). Все слова ("дитя", "чадо", "робя") - среднего рода. Конечно, древние славяне не были идиотами, не знающими , чем мальчик отличается от девочки Просто считалось, что мальчиком или девочкой "дитя-чадо-робя" становится после определенного возраста (по-моему 4 года) и прохождения специального обряда посвящения. 2. В английском языке нет родов, даже в древнеанглийском чистого среднего рода вроде бы не было (женский и средне-мужской). Но в английском есть родовые личные местоимения He, She, It. И в английском необходимо заменять слово "child" (ребенок) только местоимением среднего рода It. Я думаю, теперь вопрос понятен. Насколько средний род этого слова распространен в мире. Насколько древним можно считать средний род аналогов слова "ребенок". Мне кажется, это должно иметь чудовищную древность, уходя корнями даже не в неолит, а еще дальше. Интересно набрать статистику для тех языков (как в двух примерах выше), в которых либо имеются все три рода, либо есть полный комплект гендерных местоимений. Я понимаю, что в современных языках это могло сильно поменяться (русский "ребенок" - тому пример), но все же, все же ...

А в мифологии дела обстоят аналогично? Мифология многих народов содержит образ Неба-отца оплодотворяющего дождем Землю-мать. Классический пример Уран-Гея в др.греч. Если правильно помню др.монгольскую миф-ю там аналогичная пара с Тенгри(небом) и. В др.славянской очень похоже, до сих пор сохранились устойчивые сочетание "мать-земля". Впрочем где-то читал, что в мифологии др.славян существовало и более древнее женское божество (Великая Матерь), породившее Небо (Сварога) и Землю. Откуда этот шум в голове не помню, надо порыться.

Вот уже упоминались древнеславянские ("арабские") тети: На современную тетю не похоже. Можно добавить "стрый" (дядя по отцу) и "уй/вуй" (дядя по матери). Других "арабских" терминов родства в древнерусском я не знаю. А гадать бессмысленно.

Глядя на эти фразы, я вот о чем подумал, а что если бы в руском (допустим!) не было слова "тетя" (или в английском слова "aunt"), а только "сестра отца/матери" - это была бы типично "арабская" ситуация! Поэтому вопрос лучше сформулировать по-другому: в каких языках нет общего названия для этих женщин, т.е. тети с разных сторон очень четко различаются.

Ну вы даете! По-моему очевидно, что я имел в виду внешнюю схожесть этих выражений. В русском эта конструкция позволяет при очень большой необходимости уточнить конкретную тетю. Можно подумать, что и в монгольском так, об этом (и только!) и был вопрос. Что касается заимствований, эта тема меня мало волнует. Я не считаю тему первичности современных языков сколь-нибудь осмысленной. Все мы родом из первых кроманьонцев. И у всех языков должны быть общие корни друг с другом в тысячу лет или 40 тысяч. Способность языка адаптироваться к быстро меняющейся жизни и активно адсорбировать полезную лексику из других языков - это не недостаток, а преимущество языка (ИМХО, конечно).

Tmadi, спасибо. Меня смутила двусоставленность этой конструкции.

Скажите, а <авга> и <нагац> это случайно не <отец> и <мать>? Тогда это похоже на кальку с русского <сестра отца/матери> или английского <sister of father/mother>.

Наверно так, если учесть слова «тятя» и «батя» - диалектные эквиваленты слова «отец». А если рассмотреть еще и слово «дядя», можно показать, что дядя – это тетя (или наоборот)… В филологических доказательствах, на мой дилетантский взгляд технократа, есть проблема положительных утверждений. Очень трудно утверждать «это так», в лучшем случае- гипотеза «это может быть». С отрицательными утверждениями «этого не может быть» вроде полегче.

Если я правильно понял комментарий tmadi: 1. Использавать слово <'amma> в отношении сестры матери – ошибка 2. Использавать слово <khala> в отношении сестры отца – ошибка 3. Нет аналога русского <тетя>, равно применимого к обеим женщинам Поэтому мне кажется болгарская ситуация ближе к русской, поскольку п.2 и п.3 не имеют места. (Я прав?) Скорей имеет место промежуточная ситуация постепенного вымирания второго слова, но это мое дилетантское мнение. Русские тоже уже не помнят слов братич/сестрич (сын брата/сестры), братична/сестрична (дочь брата/сестры) и еще многих-многих. Братан теперь не двоюродный брат, а совсем другой персонаж. Это становится все менее важным и уходит из языка. Мой интерес к этим словам вызван тем, что термины родства по женской линии – самые древние, сформировавшееся еще в матриархате.

Не могли бы знатоки помочь разобраться мне, не филологу, в одном заинтересовавшем меня вопросе. В современных индоевропейских сестра отца и сестра матери обозначаются одним словом, эквивалентным русскому "тетя". В арабском, как любезно разяснили мне в параллельной ветке: Насколько это различие (т.е. одно слово или два) является представительным для языковых семей (алтайской, семитской, и др.) Особенно интересны древние языки, т.е. насколько "свежим" является это объединение двух тёть в одну, если в языках-потомках ситуация изменилась. Причем транскрипцию слов (если трудно) можно не приводить, здесь мне достаточно знать, что в таком-то языке ситуация "арабская" (две разных тети) или "русская", т.е. тетя только одна.

Уважаемый модератор, большая просьба удалить это сообщение.

Tmadi, большое спасибо. Вы случайно не знаете, а в других семитских ситуация аналогична (эти две тети отличаются по написанию). И какова ситуация в алтайских?

Извините, что офтоп, но не хочу начинать новую тему с тем же названием "помогите в арабском". Насколько знаю, в арабском слово "тётя" отличается для "сестра отца" и "сестра матери". Вы не могли бы представить написание (арабское) обеих "тёть" и заодно русскую или международную транскрипцию.