vandal

Любопытно, но в европейской традиции это созвездие называется "Семь сестер". В русской - "Стожары". Если посмотреть на фото: http://ms45.edu.ru/ms45/create/astro/fig8.htm http://skywatching.ru/clnd003.php то видно, что пара звезд справа почти сливаются, наверно эта пара и вызавает такое разночтение в подсчетах, вот и японцы шесть звезд насчитывают http://www.subaru.od.ua/articles/subaru/103/

Боксера каждый может обидеть, но не каждый успеет извиниться

С женщинами вроде разобрались Ваше сообщение я понял так, что сами старцы "обезличены", т.е прямого соответствия звездам нет? Но если такое соответствие есть, например, Дубхе (альфа) - стрелок, Мерак (бета) - вор и т.д., укажите его, плз.

Спасибо. Т.е. речь идет о шести братьях-старцах + седьмая дочь хана? Из семи звезд одна действительно более слабая звезда третьей звездной величины (Мегрец), остальные шесть более яркие, соответстветствуют второй звездной величине. А есть соответствие братьев-старцев и оставшихся шести звезд?

Спасибо. Я почему-то был уверен, что "конь" один, но состоит из нескольких звезд. Мне когда-то запомнился этот яркий образ - конь (кони), привязанный за вбитый в небо Кол (Полярная звезда) и пасущийся на небе.Кстати "Семеро богов" (Большая Медведица) наверняка не безымянные, а имеют свои имена? Не могли бы вы перечислить каким богам соответствуют семь главных звезд: Дубхе (начало ковша), Мерак, Фегда, Мегрец (соединение ковша и ручки), Аллиот, Мицар и Бенетнаш (конец ручки, я привел их известные арабские названия). И еще. Слышал, что многие народы для проверки зрения использовали яркую звезду Мицар и соседнюю более слабую звезду Алькор (по-арабски это конь и всадник). Если человек может различить Алькор и Мицар - у него нормальное зрение, а если не может - "лечиться надо". Вы что-нибудь про такую проверку зрения не слышали?

Вы не могли бы объяснить, как монголы называют Полярную звезду. Неподвижность этой звезды некоторые кочевые народы трактовали как колышек, вокруг которого пасется Небесный Конь. Какие звезды к нему относятся (я понимаю, что это приполярные звезды, входящие в Большую и Малую медведицы и северная часть созвездия Дракона). И еще. Насколько я знаю, в Монголии существуют два 60-летних "животных" цикла. Первый - бытовой, похож на китайский. А есть еще исторический цикл, в котором первый год огня и зайца (а не дерева и мыши). Этот цикл начался с 1027 года. Последний полный 16-й цикл был в 1927-1986гг. С 1987 начался семнадцатый 60-летний цикл. Собственно мой вопрос про эту дату 1027г. Обычно подобные даты имеют какую-то мифологическую или историческую основу. Кто-нибудь может рассказать про трактовку этой даты монголами, откуда она взялась?

Такая семидневная неделя использовалась еще халдеями, хотя косвенные упоминания относятся к еще более древним временам царя Хаммурапи. Возможно, истоки этой семидневки находятся еще глубже - в аккадской, шумерской или даже убейдской эпохе, не знаю. Но очевидна ее исключительная древность, связанная с астрологией. Правда, неделя у халдеев начиналась с субботы и, соответственно, с Сатурна. С Ближнего Востока эта последовательность попала в латынь (но суббота как начало недели была передвинута). И сейчас в английском, немецком, испанском и особенно французском языках легко определить рудименты, взятые когда-то из из латыни. Например, в английских Saturday, Sunday, Monday легко увидеть Сатурн, Солнце и Луну (сравните с вашим списком!). Да и в Thursday при желании можно увидеть гром-день (или день Громовержца?). В веротерпимом танском Китае было полно религиозных течений, видимо, одно из них и занесло в 8в ближневосточную семидневку. Только кто это был - буддисты из Индии или манихеи из Персии, я не берусь утверждать. В Китае астрологическая семидневка не прижилась (китайцы сейчас, просто нумеруют дни недели первый, второй...), но успела попасть в Корею и Японию. Вот посмотрите на японско-корейскую последовательность дней недели: 月 - Луна, понедельник 火 - Марс, вторник 水 - Меркурий, среда 木 - Юпитер, четверг 金 - Венера, пятница 土 - Сатурн, суббота 日 - Солнце, воскресенье Следует предположить, что и в монгольский язык астрологическая неделя попала из Ближнего Востока через Китай/Персию. Добавлено: Вот вспомнил статью о распространении семидневки.

Наверное я зря упомянул угров, но раз уж это слово выплыло, то придется объясниться. Когда то давно эту версию читал у Л.Н.Гумилева, заранее извиняюсь, что не цитирую, а пересказываю по памяти, но ссылку найти можно.Итак, по этой версии в 3в н.э. угро-самодийские племена жили в регионе Аральского моря, примерно на территории современной Каракалпакии. Засуха 3в.н.э. выгнала их с исторической родины на север. Самодийцы двигались вверх по Енисею, угры двигались на север двумя путями. Первый путь - вверх по Оби, это будущие ханты и манси (иначе остяки и вогулы) и венгры. Эта часть истории известна и в связи с европейскими войнами гуннов, но это вне темы. Второй маршрут - вверх по Волге, вплоть до северных морей и Прибалтики. При этом продвижении немногочисленные угры оказались в окружении более многочисленного местного финского населения. За несколько веков пришлые угры стали финноязычными, что бывает очень часто с бесписьменными народами, попавшими в другую языковую среду. Но они так и не смешались с финскими народами полностью. Многие народы Восточной Европы имели два раздела - финский и угорский. Например, Чудь белоглазая (финны) и чудь заволоцкая (угры), а во многих случаях это деление сохранилось до сих пор: Мордва-эрзя (финны) и мордва-мокша (угры); Мари - горные черемисы (финны) и луговые (угры); Коми-зыряне (финны) и коми-пермяки (угры); Карелы (финны) и вепсы (угры); Эсты (финны) и ливы (угры); Финны (понятно, что финны) и лопари (угры). В общем, логика в этом есть, мне даже данная версия нравится, хотя обоснована она так себе, да и в отношении деталей есть сомнения, очень например, сомневаюсь, что лопари-саамы - южный народ и что они пришли позже финнов, и язык у них особый. Поскольку "дьявол сидит в деталях", то возможно эти детали уже опровергли гипотезу. С другой стороны можно привести и аргументы "за", вот этноним весь/вепсы с финских языков не понять (этимологии вроде плавник рыбы выглядят несерьезно), а с угорскими проблем меньше. Резюме. Ливы на 100% финноязычны (как и вепсы, пермяки и др.), я этот факт не оспариваю и никаких новых данных у меня нет. Но исключать полностью угорские топонимы в Прибалтике я бы не стал. Топонимы могут быть очень устойчивы, даже если породившего их языка уже нет.

Насчет трудностей балтской и славянской интерпретации согласен. Скорей речь идет о чем-то более древнем, когда надо говорить как минимум о балтославянском языке, а то и индоевропейском. Либо искать другие языки, расселение которых перекрывает географию расположения рек с -ВА. Здесь мне в голову пришла еще одна финская версия. Я уже писал, что окончание -ГА возможно происходит из финского йога-река и писал о том, что окончание -ВА в русском возникает вместо саамского воай-ручей и реально встречается в Карелии для мелких речек, которые перешагнуть можно. Вот я и подумал, а что если это относительно? Т.е. в Карелии крупных рек нет, Москва-река там считалась бы очень крупной рекой. Но на среднерусской равнине есть одна "настоящая" река - Волга, к которой приложить окончание "настоящей" реки -ГА не жалко. Ну, а что такое Москва, Протва и прочие по сравнению с Волгой - жалкие ручьи, они максимум на -ВА заработали! Наверное глупость, так что сильно не смейтесь, я не настаиваю. Заметьте, что в Эстонии почти теже проблемы, что и в Подмосковье. Очевидно, что кроме финнов-эстов и угров-ливов надо рассмотреть и возможное балтское влияние, не забыть про датчан со шведами и до кучи добавить славян. Как здесь разбираться - знаний не хватает.Что касается деревни Ягала, то с ней моя версия с именем работает лучше, чем с рекой. Достаточно предположить, что пришел туда славный финский парень Яга (или злобный датский завоеватель Яга, или даже прилетела из России по обмену опытом баба Яга) и поселился там. Потом вполне могли назвать населенный пункт по отцу-основателю - Ягала. Во всяком случае и в финской и в карельской топонимике много поселений с подобными названиями, а это очень близкие языки к эстонскому. С рекой сложнее, но если река названа по поселению, то наверно возможно, но не уверен. И для полноты картины поищите еще в датском и шведском словарях - может там что-то найдете.

Эстонского не знаю совсем. Но в финском и карельском языках окончания -ЛА или -ЛЯ встречаются очень часто и входят в названия поселений, образованные от личных имен, например Эссойла, Ляскеля. Несколько смущает, что вы привели название реки. Более привычно личными именами называть деревни или поселки. Хотя река могла получить название по населенному пункту.Имя Яга мне не известно.

Ну в общем с -ВА понятно. Это не доказанный факт и мои сомнения имеют смысл. Допустим, другой формант -ГА вызывает меньше вопросов. Исходное финское йоги по-русски должно читаться ёга (как слово луодо русские рыбаки произносят луда, а салми - салма). Начальная Ё в сочетаниях, запросто могла выпасть и остаться -ГА. Понятно, что это не доказательство "финскости" форманта -ГА (может это и не верно), а только указание на такую возможность. Про -ВА аналогичную аргументацию привести труднее. Единственное, что мне пришло в голову - это изредка встречающееся соответствие В и Г, вроде воробей - горобец (укр.). Но это выглядит черезчур сложно, впрочем тут нужен спец по фонетике.

Я потому и предложил проверить финскую версию на Карельской топонимике. Если окончание -ВА финское, оно должно массово встречаться и в других финских местах обитания. (Кстати, Коми в этом отношении ничем не хуже, попробуйте привести примеры из зырянского.) Вот окочание -ВА в Карелии встречается, когда замещает саамское воай (ручей), например, ваадж-воай (ваадж - самка оленя, важинка) "портится" русским языком в слово Важва. Есть еще просто случайные совпадения, например, Латва-йоки (латва, ладва - верхний) может стать рекой Ладва. Но это, как вы понимаете, просто совпадение.Реки же центральной России трудно идентифицировать, потому что там было смешение народов и совсем не очевидно влияние каждого из них. Например, как вам такая версия. Пусть Москва действительно из финской медведицы (не будем спорить, здесь это не важно). Тогда ее предполагаемое название - Москийоки. Потом пришел кто-то (балты, иранцы, славяне - не важно, тем более все эти версии мне не нравятся), для которых нормально окончание -ВА. Вот они и взяли Москийоки и переделали в Москва. Т.е. и корень финский и окончание не финское. (На этой версии я не настаиваю, просто подчеркиваю возможную сложность анализа среднерусской топонимики.)

Вопрос наверняка где-то обсуждался, но все же откуда взялось утверждение, что Vesi, vezi (вода) вряд ли переходит в -ВА. Но даже если и так, все равно финских топонимов таких нет. Я довольно неплохо знаю топонимику Сев.Запада (в частности, Карелии) и не знаю примеров, где -ВА появлялось бы в другом контексте, кроме "ручей", при этом они не финские и не карельские по происхождению. Топонимы с -ВА это названия ручьев и мелких речушек и возводятся к саамскому воай (ручей, мелкая речка). Карельская топонимика тем и интересна, что тут нет места спорам, являются ли топонимы балтскими, иранскими, германскими, славянскими и др. Можно сказать, почти чистый эксперимент.В топонимике Карелии обычная составная часть названий рек - йоки (йоги), а ручьев - оя или (изредка) пуро: Кивиёки (киви - камень), Латвайоки (латва - верхний, вершина), Сюряоя (сюрья - приток), Кюльмяпуро (кюльмя - холодный) и т.д. Слова йоки/оя могут заменяться русским аналогом река/ручей: Рыбрека (рыби - по-вепски куропатка), Оравручей (орава - белка) и т.д. И в других часто встречающихся "речных" терминах нет ничего на -ВА: сюрья - приток реки пудас, пудаш - рукав реки коски, кошки - порог или водопад вуо - быстрина нива - быстрина между порогами йовенсу, йоенсуу - устье йовенладву, лахдеёки - исток реки ниска, нишка - исток реки (обязательно из озера) пюстёс - запруда Можно привести и другие "водные" слова: мери - море ярви, д'арви - озеро ламби, лампи - ламба, небольшое лесное озерко, обычно заболоченное селькя - плес на реке, проточное озеро с течением виикси, виикши - боковое озеро (к реке), отдельный залив сава - плес на реке, озерный залив похья - конец длинного узкого залива салми - салма, пролив лакши, лахти - лахта, губа, залив суо, шуо - болото, мох (мох здесь не растение, а разновиднось болота) ряме, риеме - моховое болото ниеми - наволок, мыс ранта, ранду - берег косте, коште - подветренный берег куоткуо - межозерный перешеек саари, суари, шоари - остров; часто встречается в мн.ч. суарет, шуарет - острова луодо, луото - каменистый остров, луда, отмель, скала пауна, пауни - лужа, мелководное озеро лаччу - лужа селькя, сельгя - сельга, каменная гряда, обычно между озерами; (никогда не значит "гора", гора - это ваара, или мяги, мяки - холм, тунтури - высокая гора) моасельгя, мааселькя, муашельгя - водораздел силта - мост (Салма, сельга, лахта и ряд других слов вполне можно считать за русские диалектные слова.) Снова ничего финского на -ВА не обнаружил, может редукция "сава" даст что-то похожее. Конечно, некоторые топонимы в русском языке искажены. Например в слове Косалма "Ко" это обломок от "коски), т.е. значит водопад-пролив. В слове Кондопога вторая часть - это искаженное "похья" - залив. Но в общем финскую топонимику русские трогали мало и изучать ее можно. Подчеркну, что это список не филолога, коим не являюсь, а скорей любителя побродить в лесу за грибами-ягодами или посидеть на реке с удочкой. А заодно и выяснить значение топонимов. Поэтому заранее извиняюсь за возможные ошибки.

Вот с этим я согласен. А вот с этим не согласен, тут уже вы обстановку конца 13в применяете к концу 14в. В конце 14в даже заметно более слабая Москва смогла нанести несколько серьезных поражений Орде. ВКЛ же до поражения на Ворскле шло от победы к победе. Даже неудача 1399 показывает амбиции ВКЛ и лично Витовта. Он ведь собирался не более и не менее как посадить "своего" хана (Тохтамыша) на ордынский трон и отобрать Крым у мурзы Едигея. Его бабушка Мария, тоже была тверской княжной, так что Ягайло "тверской" на 3/4. И принятие православия (при женитьбе на тверской, полоцкой, смоленской или другой княжне) давало ему нечто более важное - решало проблему лояльности 90% подданых! Что, учитывая последующую историю, гораздо важнее любых иностранных проблем. И ответ на вопрос, почему все-таки Тверь так и не стала частью ВКЛ именно в этом. Вы наверняка знаете историю Твери - сколько раз тверские князья сбегали в Литву, Михаил Тверской трижды наводил войска Ольгерда на Москву (1368, 1370, 1372). Тверским очень не хотелось ни быть под Ордой, ни позже попасть под Москву. ВКЛ было бы наилучшим выходом, но загвоздка в том, что тверитяне хотели еще остаться православными. После победы над тевтонцами, Литва сосредоточилась на борьбе с православными подданными и с притязаниями Польши.

Kestas, тут много от географии. Достаточно взглянуть на карту 13-14в, чтобы понять, почему Литва не воевала со шведами, а Москва или Новгород не воевали с Тевтонским орденом. Как впрочем и татары (была правда битва под Лигницей 1241 года, но это особый случай). Уже поэтому "частота столкновений" немцев с литовцами и русскими с южной и восточной Руси выше, чем с русскими северной и восточной Руси. С Ливонским орденом могли воевать Новгород и Псков (сражение 1268 года у города Раковор-Раквере-Везенберг, осада Пскова на следующий год и др). Но в общем согласен с вашим утверждением, что литовцам чаще приходилось с ливонцами сражаться. У Новгородцев больше было проблем со шведами и датчанами.Другое ваше утверждение, что принятие католичества помогло бы предотвратить войны с крестоносцами, выглядит более чем спорным. Достаточно посчитать, сколько раз Польша воевала с Тевтонским орденом только в 13-14в (я не считал, но помню, что много). А поляки ведь были настоящие католики, как и тевтонцы. В результате этого "разгрома" литовцев при Синих Водах к Литве отошли Киев и Подолия и, кажется, Чернигов. Вы наверное битву на Ворскле имели в виду? Там действительно потери были огромные. Только князей одних 50 человек. Погибли старшие Ольгердовичи Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский, князь Дмитрий Боброк Волынский, Иван Бельский, Глеб Смоленский, Иван Киевский. Погибло много польской знати, например воевода Краковский Спытко из Мельштына... Это сражение - поворотный пункт истории Восточной Европы, момент, пусть и условный, остановки расширения ВКЛ на восток.

Мне кажется, что одной из главных проблем было полное непонимание князьями ВКЛ идеологический роли религии. Кревская уния подразумевала принятие католичества как литовцами, так и русскими. И с этим и Ягайло и Витовт согласились. Возьмем Витовта. Он принял католичество, потом православие, потом сново католичество (в Кревском замке вместе с Ягайло и остальными). И похоже, что "трижды заслуженный христианин" Витовт был вполне искренне удивлен, когда русские перекрещиваться не захотели. У него хватило мозгов сильно не настаивать и Кревская уния в этом пункте не выполнялась, к неудовольствию поляков.

Насчет "ига". Вполне согласен, что этот термин эмоциональный и лишенный содержания. Потому что содержательный термин может применяться для описания целого класса исторических явлений. Например "вассал" или "налогоплательщик" можно применять хоть к ацтекам хоть к шумерам. А про "иго" трудно сказать, какой класс явлений оно обобщает. Например, захват французскими королями Бургундии - это "парижское иго"? Или аналогичный захват московскими князьями Новгорода или Казани - это "московское иго"? Я для себя понял, что единственным разумным определением "ига" будет следующее - это то состояние отношений, которое было в преиод 13-15вв между Москвой (а также Рязанью и др.) и Ордой. С таким определением ига не поспоришь как с любым определением, но ничего содержательного из такого определения извлечь в принципе нельзя. Поддерживаю вопрос. Мне это тоже интересно. В русских летописях его иначе как "бесерменом" не называли. Неужели летописцы могли спутать ислам и православие? Вряд ли. ВКЛ граничило и Ордой и с Москвой. Поэтому один "сосед" никак не мог заменить другого. Вместо Мамая пришел бы не Дмитрий Донской, а Тохтамыш или еще кто-нибудь. К тому же ни Москва, ни Орда в конце 14в Литве не угрожали (мелкие набеги не в счет). Мне все же кажется, что в 1380 Ягайло в основном решал "проблему Кейстута" и "решил" ее в 1381/1382гг. У меня есть еще почти фантастическая версия, но все же... Как известно, старая польская династия Пястов пресеклась в 1370г. Т.е. до 1380 у поляков и Ягайло было время по крайней мере "обсудить проблему". Конечно, до Кревской унии 1385г никаких "конкретных предложений" Ягайло не получал. В Польше в это время Наленчи и Гжемалиты вели гражданскую войну, в результате которой в 1383 на трон взошла 11-летняя Ядвига - дочь Людовика Венгерского и внучка (по женской линии) последнего короля из Пястов. Но все же закрадывается естественный вопрос, а что Ягайло в это время ни с кем не общался и не получал тайных посланий? Что-то не верю, что польская (шире - католическая) дипломатия не искала все это время выхода из создавшейся ситуации. Это могло бы объяснить и жестокость, с которой Ягайло обошелся с дядей Кейстутом - тот не любил католиков, в основном из-за Тевтонского ордена. Быть соправителем Литвы Ягайло мог и при живом Кейстуте, хотя стать единоличным правителем ВКЛ через убийство соперника - это, конечно, возможная цель. Но стать одновременно и польским королем ... Впрочем, это только версия, возможно глупая. Я, честно признаюсь, "технарь", а не историк, просто везде пытаюсь искать логику. Не совсем согласен про литовцев, особенно конца 14в. Попробую рассказать, как я это понимаю.В течение 14в князья Верхней Литвы включили княжества на территории современных Белоруссии и Украины в состав ВКЛ. Объединение шло по всякому, применялся и силовой вариант и "добровольно-принудительный", и добровольный, например, династический (так Ольгерд-Альгердас после женитьбы на витебской княжне стал витебским князем, при этом был хоть и формально крещен по православному обряду). В общем, нормальное расширение молодой империи. Как многие язычники, князья-Гедиминовичи достаточно лояльно (можно сказать - равнодушно) относились к православным русским, которые составляли 80-90% населения. Т.е. имело место ситуация, похожая на рождение монгольской империи при первых Чингизидах, те тоже были равнодушны к религии подданных и не лезли в религиозные проблемы вообще. Поскольку власти ВКЛ давали реальную защиту как от экспансии католических орденов, так и от притязаний Золотой Орды, то русские ВКЛ вполне активно поддерживали новую империю. Но в конце 14в ВКЛ расколол религиозный вопрос. Проблемы русских начались частично уже после Кревской унии 1395 (православная элита была поставлена в неравное положение), но особенно после Люблинской унии 1569 и церковной унии 1596, после которой осталось совсем немного до бесчисленных восстаний, чуть не погубивших Речь Посполитую. И вот давайте поставим вопрос, а что было бы, если бы в ВКЛ победила православная партия? Например, Ольгерд оставил княжить старшего сына Андриса-Андрея, или пусть в войне Витовта и Свидригайло победил последний. Этот вариант почему-то мало рассматривают, например, Л.Н.Гумилев его, на мой взгляд, вообще игнорирует. Рассматриватся только выбор межу немцами (Тевтонский и Ливонский орден) и Золотой Ордой. Если бы это был единственный выбор - тогда, конечно, у русских не было выбора: "остаться русскими" под орденом шансов не было. Но почему они не могли "остаться русскими" в ВКЛ? Москву спасло и возвеличило то, что митрополит киевский Петр был вынужден перенести митрополичью кафедру в Москву. (После сделали отдельную митрополию в ВКЛ, но православные митрополиты всегда были в загоне.) Литовские князья сами сделали так, что именно Москва стала оплотом православия! Сколько раз московские митрополиты грозили отлучением от церкви тем же тверским князьям (а то и затворением церквей) за связи с Литвой? А это в те времена действовало посильнее пары туменов татарской помощи! Вот пришли варяги в Русь с князем Рюриком. И быстро обрусели. Так сын Рюрика еще носит варяжское имя Ингвар-Игорь. А внука Рюрика уже зовут Святослав. И варяг он вроде и уже не варяг. Та же тенденция в именах правителей дунайских болгар, начиная с Аспаруха. И аукшайты ославянились уже к концу 14в, осталась бы династия Гедиминовичей вместо Рюриковичей - какая разница. Ну может название было бы не Россия, а Литва (впрочем, и это не очевидно). Более сложный вопрос - расширилось бы это государство в исламский мир и за Волгу до Тихого океана, поскольку примеров взаимодействия ВКЛ и мусульман мало. Известно, что Витовт пригласил крымских татар, они долго жили в Литве, сохраняя обычаи. Так что может и нашли бы общий язык, а может и нет.

И Москва и Рязань платили дань Мамаю, а не Тохтамышу. Когда начинается династическая борьба, появляется возможность поддержать претендента, который предложит лучшие условия. Мамай хотел вернуть размер дани ("ордынского выхода") времен хана Узбека, кстати сам же Мамай ранее и пошел на значительное сокращение дани во время своей борьбы за трон Золотой Орды. Так ли все просто, как вы описываете? Кейстут поддержал Ягайло как наследника, указанного Ольгердом. Но он как был соправителем ВКЛ вместе с Ольгердом, так и намеревался им остаться. И к 1380 дядя с племянником успели разругаться и в 1381 или 1382 (по разным данным) Ягайло обманом захватил Кейстута и его сына Витовта. Кейстута он убил, а Витовту удалось бежать, переодевшись в женское платье. И старшие Ольгердовичи (Андрей и Дмитрий) были как раз на стороне Кейстута, не так ли? Мне кажется, проблему поведения Ягайло и Андрея Ольгердовичей в 1380г вообще нельзя понять вне контекста предстоящей борьбы за власть в ВКЛ. Есть версия, что Ягайло уже в 1380 задумал захват власти, включая убийство дяди Кейстута, который ему мешал. Но тогда его поведение становится удивительно логичным. Уж кем кем, а психопатом, принимающим импульсивные решения, Ягайло точно не был! Очевидно, он должен был учесть, что Кейстут - личность намного более популярная в армии, чем Ягайло. Поэтому в предстоящей борьбе надо искать поддержку в войсках. Надо найти способ показать, кто командует войсками, договориться с командирами воинских частей, пообещать им кучу преференций и т.д. Фальшивый поход против Москвы - это своего рода боевые маневры, идеальный способ собрать войска не вызывая подозрений у дяди. Не говоря о том, что столкнуть лбами потенциальных противников - не самая худшая мысль для политика. Но воевать с кем либо (кроме дяди) Ягайло явно не собирался. Иначе, почему он так и не напал на уставшее московское войско. Надо думать не хотел ненужных потерь, имея в виду цель гораздо более важную - власть в ВКЛ. Но доказать эту версию, конечно, невозможно. Насчет ползал и просил пощады - не знаю откуда это у вас. Но вообще-то между 1380 и 1382 прошло немало времени, чтоб разругаться. В конце концов, тот же хан Тохтамыш станет лучшим другом литовцев, именно его Витовт постарается посадить на трон Золотой Орды, но литовско-русское войско вместе с отрядом рыцарей тевтонского ордена и отрядом самого Тохтамыша в 1399 проиграет битву на Ворскле войску хана Золотой Орды Темир-Кутлуга и мурзы Едигея. А главным победителем в этом сражении окажется Москва, не принимавшая в нем никакого участия. Мне очень нравится афоризм Михаила Покровского: "История - это политика, опрокинутая в прошлое". Чтение современных учебников из России и особенно из стран бывшего СССР меня в этом убеждает даже больше, чем советские учебники.

Извините, что не в тему. Никогда не задумывался над происхождением имени "Урянктай". (Этот сын Субэдея известен своим походом по джунглям Индокитая и Вьетнама в тыл Южному Китаю.) Это имя как то связано с урянхаями?

А что латыши и вправду входили в состав ВКЛ? Я, конечно, имею в виду в статистически значимых количествах. Я как то этот момент пропустил.

Состава сеймов я не знаю, но процесс окатоличивания только-только начался. Поэтому думаю, что католиков в сеймах было не много. Если я правильно помню эту историю, польский король обратился к сеймам Украины напрямую (через голову руководства ВКЛ), обещая все шляхтецкие вольности (понятно, что сеймы были не "рабоче-крестьянские" , а шляхетские). Это обеспечило победу при голосовании в украинских воеводствах относительно перехода в коронные земли Польши. Причем такое понятие как "православная шляхта" - это действительно реальность истории РП, по крайней мере 16-17вв.Надо сказать, что в 1569 положение ВКЛ вообще было крайне сложным, его уже всерьез начала теснить Москва. Во время наивысшего расцвета ВКЛ (при Витовте) в его состав входили современные Тульская и Калужская области, а граница с Москвой проходила примерно в 150км от Москвы (между Вязьмой и Можайском). Но уже в конце 15в процесс пошел вспять, Москва, присоединив Новгород, Псков и Тверь, значительно усилилась и начала влезать в дела ВКЛ; в 1500х годов она отбила Смоленск, Чернигов, Новгород-Северский, Брянск. Кроме того, 1569г это время ливонской войны, в ходе которой Московское войско даже ненадолго захватило Полоцк. Поэтому руководству ВКЛ и пришлось соглашаться на все условия Польши для самообороны. Поляки просто воспользовались непростой ситуацией и оттяпали 3/4 территории ВКЛ.

ГЫыыы. Классная шутка Кстати, тоже интересный вопрос. Как повернулась бы история, разреши Сигизмунд принять православие Владиславу. Ведь он не стал московским царем главным образом из-за этого. Итак, Владислав - царь московский + наследник короны РП, тут и про права на шведский трон можно вспомнить. Весьма нехилый исторический поворот.

Правитель империи, конечно, далеко не все решения может принимать, только те, которые поддерживает элита империи (иначе яд или кинжал какой-нибудь всегда найдется). Достаточно вспомнить как кончил Петр Третий, заключивший крайне непопулярный мир с Пруссией и потерявший всякую поддержку в армии. А вот про элиту у вас довольно спорно. Ведь элита провинций получает возможность делать карьеру, становясь "имперской" элитой и также влияя на стратегические решения. Иначе какая же это империя? Разве тот же генерал Багратион не был частью элиты РИ? А граф М.Т. Лорис-Меликов? (с его-то диктаторскими полномочиями!). Или Борис Годунов (согласитесь, элита - выше просто не бывает!). Тоже самое можно написать про ВКЛ, Римскую империю, персидскую, английскую, испанскую, османскую, монгольскую... Большая проблема Речи Посполитой (IMHO) в том, что она, случайно став империей после Кревской унии, сделала все возможное, чтобы перестать быть империей и подстричь всех подданных под одну гребенку. Почему это так - мне трудно судить, возможно элита не была готова взвалить на себя имперскую ношу. Мне кажется, вы напрасно валите всю вину на высшие власти ВКЛ. Ведь поляки провели неплохую PR акцию накануне унии 1569г, поэтому многие сеймы (например, Киевского воеводства) и приняли вполне демократическое решение - перейти в коронные земли. Уния 1569 фактически привела к превращению ВКЛ в младшего партнера. Мне кажется главная ошибка была допущена еще Ольгердом. Прими он православие (религию 80-90% подданных) - к нему побежали бы косяками. И митрополит бы оказался не в Москве, а в Киеве или Вильне (а ведь это был едва ли не ключевой фактор для объединения вокруг московских князей). А так Ольгерд сам отдал важнейший политический козырь Москве. Тверские князья - они все время к Литве склонялись. Новгородское и псковское присоединение - тоже достаточно вероятно, если бы выгодные условия предложили, им очень нужна была помощь против крестоносцев. Т.е. весьма вероятно, что вне литовской сферы влияния осталась бы только Москва, Рязань и (не вполне уверен) Нижний Новгород, что для ВКЛ не могло быть опасным никак. Оттягивание этого вопроса закончилась нарастанием католического влияния и к тому, что этот вопрос в основном стали решать не достаточно толерантно настроенные литовцы, а поляки. А дальше как вы написали. Ничто не вечно, с этим не поспоришь. И все-таки после окончания расширения наступает период определенной стабилизации, который часто имел место в истории. Все-таки надеюсь, что если без катастроф переживем ближайшие 20-30 лет, то Россия еще долго протянет.

Kestas, говоря о грабеже Полоцка я, конечно, имел в виду времена до Миндовга. Миндовг запустил процесс объединения жителей Верхней Литвы и сев. Белорусии в единое государство, благо внешних причин для срочной консолидации было предостаточно. А вот эту фразу я просто не понял. Упоминание грузин и других народов означало, что грузины были подданными Российской Империи (РИ) и могли творить историю империи со всеми вместе. Не вижу причин, почему грузин (и всех других), строивших РИ, например, князя Багратиона не назвать "русским империалистом". Аналогично и с ислорией ВКЛ. Да и историю Киевской Руси (тоже по сути империя) творили не одни варяги.Более того, пока русским ВКЛ позволялось быть "православными литовскими империалистами" - практически не было серьезных восстаний ни в Белоруссии ни на Украине. (Борьба Андрея и Ягайло Ольгердовичей, а после Свидригайло и Витовта вполне угладываются в династическую борьбу, хотя и с выраженным конфессиональным подтекстом.) И что началось в 17в. после унии (по сути силового варианта окатоличивания), впрочем это другая история. Остаюсь при мнении, что историю империи творят все народы, которые себя с данной империей отождествляют.

Kestas, все же наличие племенных вождей не означает как существования централизованного государства так и какой-то централизации вообще. Ну захватила какая-то литовская разбойничья шайка Полоцк (поверим, что вы правы), ну и что? Сколько городов Римской Империи было разграблено германцами, сколько викинги в Европе набедокурили - они все были "централизованные" что ли? Даже к временам Миндовга слово "централизация" применять сложно. Собрались, отбились от тевтонов (сражение при озере Дурбе 1260г) и разбежались со смертью Миндовга (1263). Это можно назвать попыткой централизации, не более. Потом, в 1270-1282, была еще одна попытка (Трайден/Трайдянис). Я бы вообще не применял понятие "централизация" до князя/кунигаса Витеня/Витениса (1293). И Полоцк у крестоносцев отбил все-таки он. И еще, ваш спор во многом беспредметный, ведь в сокращении ВКЛ отсутствует важная составляющая "... и Руское". Когда развалилась такое государство как Киевская Русь, то за узурпацию названия "русский" началась настоящая драка. Именно поэтому литовские князья никогда не признавали титул московских князей как князей "всея Руси". Хотя логично признать, что и украинцы, белорусы, новгородцы, московиты - все они русские ("руский", "руський", "русин", "русич" - я как раз их не очень разделяю). Аналогичная история и с белорусами и литовцами. Каждый дерется за узурпацию термина исключительно к себе и каждый в этом не прав.