Кара-Кыргыз

Сардар

Кыргыз

Сарыбагыш

Тынай

Кыргызстан - Кемин - Кызыл - Суу

Занимаюсь скотоводством . Хочу жениться :kg1:

Кызыл Суу - это в Кемине?

Я в шоке. Кокандцы назвали крепость Пишпеком, они были русскими? Или все же сарты?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%...%BA%D0%B5%D0%BA

Просто "Бишкек" кыргызами произносится так, что "Б" редуцируется и слышится почти "Пишкек" или "Пишпек".

Имя баатыра Бишкека означает палка для взбивания кумыса. Такие имена весьма распространены были: Кара-балта (черный топор), Чокмор (дубинка, палица), Кылыч (сабля) и т.п.

У нас рассказывают легенду, якобы кыргызские и казахские правители, после нашествия и смерти Кенесары Касымова, совершили обряд "касам ичуу". Якобы поклялись больше не враждовать друг с другом, а того, кто будет пытаться вызвать раздор между этими народами постигнет проклятие. А для этого прочитали специальное дуа. У кого есть на это исторические подтверждения ? было бы интересно. :kg1:

было такое. где читал. надо вспомнить где.

Может собрать вопросы по истории КГ и узнать мнение Плоских?

кто в КГ находится могли бы сходить и взять интервью

или пригласить сюда на форум?

Его мнение отражено в его книгах по истории... Смысла нет... Он на своем университетском сайте КРСУ

нет, я из Бишкека, но корни из Таласа. В детстве бывал часто там.

Вам что-нибудь известно о Бурго баатыре и Бердике берене?

Подскажите, плиз, как добавлять друзей в своем профайле.

НИкак не могу найти эту кнопочку...

Сейчас специально обратился к предисловию академика Плоских. Они пишет, что другие историки не использовали работу Аристова из-за того, что в архиве АН Кирг.ССР были лишь отдельные фрагменты рукописи и что сам Плоских в 60-х годах с любезного согласия Архива Императорского русского географического общества в СПб сделал собственные фотокопии. Таким образом рукопись Аристова была в свободном доступе, никакого засекречивания не было, иначе того же Плоских не допустили бы к рукописям. Даже в Томске любой студент в 90 годы мог был допущен в святая святых библиотеки ТГУ - фонд редких книг. Так что тезис о целенаправленном замалчивании Аристова не может быть принят.

Еще ранее на других сайтах мы уже пикировались по этому поводу, так вот в предисловии сказано, что работа Аристова была не опубликована из-за позиции авторитета тогдашней археологии Н.И. Веселовского, который воспринял работу Аристова как простое дополнение к работе Риттера, которая тогда считалась верхом исторической мысли. Вы можете сами убедиться в том, что во второй странице обложки издания (там где идут уже не римские цифры) указан заголовок "ЗЕМЛЕВЕДЕНИЕ АЗИИ К. РИТТЕРА" и только потом данные книги.

Вот слова Плоских:

От себя отмечу, что очень уважительно отношусь к трудам академика Плоских, который, как и я, считает кыргызов выходцами с Алтая, а не Енисея, и учитывает большое влияние кыпчакско-кимакского компонента на этногенез кыргызов. Так что здесь пристрастным меня сложно назвать.

Небольшое отступление. Вчера наконец смог передать свои анализы для генетической экспертизы. Так вот человек, который забирал анализы для отправки в "штаты" высказал интересные данные о том, что по генетике самыми близкими кыргызам являются алтайцы (это не удивительно), но вот хакасы по генам от нас достаточно далеки. Правда оговорюсь что эти данные не учитывают особенностей хакасских фамилий, ведь только некоторые из них считаются прямыми потомками кыргызов, например Аткнины.

Это я к тому, что версию о простой перекочевке енисейских кыргызов в 9 веке в Восточный Туркестан (Караев, Худяков) по всей видимости следует еще доказать.

Ну а по Абрамзону хочу сказать, что разные слухи о кляузничестве и т.д. являются лишь слухами, реалиями является то, что после публикации в республиканской газете какой-то статьи какого то местного чиновника (!) великий ученый-кыргызовед был обвинен в национализме (!) и потворству родо-племенным пережиткам (!) и т.д.после чего был вынужден вообще уехать из республики. В его книге в предисловии есть хорошее и человечное письмо Чингиза Айтматова, который просил его не обижаться на все проделки чиновничьей братии. Это действительно трагедия действительно хорошего и добросовестного ученого.

НЕ смотря на это, В. Плоских в одном из своих интервью в ВБ признал тот факт, что в советское время история кыргызов умалчивалась и кое-где подвергалась намеренной корректировке.

В Таласе апче это сестры отца или дочки старших братьев (также это субардинация распостраняеться внутри подрода например, в зависимости кто старше-младше отец или брат отца, дед или брат деда и т.д. по лестнице). К другим обращение уже может быть эже, жеге и др.

рад помочь

Так понимаю, Вы родом из Таласа?

Спасибо за тактичность Кара кыргыз байке. Они говорят, что Шабдан Жантай уулу продал.

ТАк специально говорит стали. Люди любят опорчить деяния других людей, особенно выдающихся.

А что насчет Пишпека? Почему там в окрестностях живут казахи?

"Пишпек" это русское звучание названия города основанного на развалинах кокандской крепости Бишкек. "Бишкек" это кыргызское название. Оно связано с именем баатыра жившего в этих краях. Имя ему было Бишкек. Он упоминается в санжыре.

Казахи живут в окрестностях Бишкека, в Бишкеке, в Иссык-Кульской области, Чуйской и Таласской областях. Подавляющее большинство из них появилась там в 30-х годах 20-го века в период продразверстки и массового голода в Казахской степи. Десятки тысяч казахских семей, спасаясь от голода, пришли в Киргизскую АССР. Братский кыргызский народ принял своих братьев и разделил с ними и кров и еду.

Печален тот факт, что подавляющее большинство современных казахов не помнит и не знает об этом факте. А те кто знает старается не говорить об этом. Да и кыргызы сами не любители козырять этим фактом в истории. Это был их братский долг. Они его выполнили и "бросили его в воду".

Есть еще казахи среди кыргызских родов в районе Токомка. Эти казахи появились среди кыргызов задолго до вышеуказанных событий.

Интересно... Вроде как вместе с кыргызами (по нек. вариантам), на Алтай были переселены народ хана Кёкчё которого отдельно выделили как казаха. А по признанным вариантам каралаева и Орозбакова они встречаются по дороге на Ала-Тоо и их так же называют казахами.

Конечно это своего рода художественное произведение, в котором манасчи мог рассказывать основываясь на те знания и информацию, которая у них имелась к тому времени. Я плохо просмотрел остальные темы по эпосу. У вас нет ссылок на варианты более ранних манасчи. :kg1:

К сожалению, нет

Интересно... Вроде как вместе с кыргызами (по нек. вариантам), на Алтай были переселены народ хана Кёкчё которого отдельно выделили как казаха. А по признанным вариантам каралаева и Орозбакова они встречаются по дороге на Ала-Тоо и их так же называют казахами.

Конечно это своего рода художественное произведение, в котором манасчи мог рассказывать основываясь на те знания и информацию, которая у них имелась к тому времени. Я плохо просмотрел остальные темы по эпосу. У вас нет ссылок на варианты более ранних манасчи. :kg1:

Возможно в изданиях советского периода уже были заменены все соответсвующие этнонимы на казах. Это была обычная практика советской идеологической доктрины. Возьмем хотя бы произведения А.С. Пушкина, где в некоторых произведениях слово "киргиз" было заменено на другие...

Хорошая история. Как и все такие же истории про младенцев, родившихся от неизвестных отцов или богов, вскормленных собаками, волками или воронами возле воды, усыновленных и давших впоследствии известное потомство. Архетипичная история.

В случае с Жылкыайдаром не совсем так как Вам показалось на первый взгляд. Его отец был из рода Баргы племени Адигине. Он по каким-то причинам попал в Нарын и заболел. После болезни он умер. У него остались жена (вдова) и младенец сын. Вот когда Бирназар бий был в Нарыне и сосватал кого-то ему и отдали вдову в жены. Это очень широко практиковалось у кыргызов. Состоятельные люди брали в жены вдов и содержали их и их детей. Так сказать социальная ответственность была у манапов и баев. А не как в совесткое время преподносили, что все манапы и баи сволочи...

Сейчас родтвенные связи рода Тилекмата и Баргы восстановлены. Его прямые сородичи проживают в селе Сары-Булак( ранее Калинина) в Кара-Кульджинском районе Ошской области. На крупных мероприятиях, тоях они ездят друг к другу в гости и ставят от себя несколько юрт.

Такое встречал очень часто и в Таласе. Обяснение такое.

В больших семьях у кыргызов женились в раннем возрасте, в итоге получалось что есть прародитель например, у него есть дети, у детей его еще дети (внуки) и у внуков есть дети (правнуки).

В итоге правнуки называли живого прародителя (которое по понятным причинам, т.е. ранее женитьба, встречалось не редко) называли чон ата, его сына ата, а своего отца уже аке.

После смерти чон ата, и подрастающих правнуков слово аке в отношении отца закреплялось. И это указывает на то, что прародитель увидел не только внуков, но и правнуков.

Благодарю за пояснение.

Такие маленькие специальные брошюры доцарского периода есть

в любой уважающей себя библиотеке бывшего института АН СССР.

Просто они мало остались для всеобщего обозрения.

Есть крайности другого уровня. У нас в советское время забывали

про публикации царского периода, многие авторы позабыты.

Сейчас в забвение в некоторых республиках приходит очень

хорошая советская школа, авторы советского периода...

Вы ошибаетесь, уважаемый урянхаец. Это далеко не брошюра.

Аристов при всем моем к нему уважении все же не был историком, был чиновником живо интересовавшимся историей.

ЧТо не помешало ему создать труд признанный ученными историками как самый фундаментальный труд по истории кыргызов. Один из этих ученных историков - академик В. Плоских.

И кстати не считаю, что труд его замалчивался и т.д. именно в советское время, даже не пойму что там можно замалчивать?

далеко не все разделяют это мнение. ТОт же самый ученный историк В. Плоских.

А в советское время сформировалась целая плеяда блестящих историков, филологов — это Абрамзон, Петров, Молдобаев, Юнусалиев, Батманов, Бактыгулов, Мокеев, Койчиев, Плоских и т.д. А вот сейчас у меня большие сомнения, что лет через 20, когда из науки уйдут ученики указанных историков, "чистая" от советской цензуры кыргызская наука достигнет того же уровня, что в советские времена.

это бесспорно. Плеяда блестящая. Однако, будем надеяться что ученики этих учеников смогут воспитать другую плеяду не менее блестящих ученных. И к ним присоединятся и ученики такого блестящего ученного, посвятившего свою жизнь изучению истории кыргызов, как профессор, доктор исторических наук Плоских Ю.С.. Которого наши отечественные историки и деятели культуры называют Чон Кыргыз.

А теперь по пунктам - что в труде Аристова такого, что могло не понравится советской цензуре? Ранее я уже писал, что в совесткое время очень часто потворство этой цензуре выражалось лишь во вставлении в текст в некоторые места цитат классиков маркскизма-ленинизма. Просто огромные пласты вопросов, которые эти классики упоминали или разрабатывали, позволяли найти цитаты к любому тексту, не только кстати историческому.

Думаю в предисловии к данному труду от академика Плоских В. Вы сможете найти ответ на этот вопрос.

На мой взгляд, наиболее фундаментальным трудом по этногенезу, этнической истории кыргызов является монография Саула Матвеевича Абрамзона "Киргизы", написанная именно в советское время.

Слышал что он был еще тот кляузник, который на своих коллег писал "телеги". По его "рекомендациям" некоторые посидели в каталажке...

У него действительно хороший труд под названием "Киргизы".

О взаимоотношениях Сарыбагышей и Саяков:

Первое известное нам крупное военное столкновение произошло между племенами сарыбагыш и саяк в начале XIX в. Поводом к войне послужили взаимные оскорбления манапов этих племен, о которых сообщается следующее в рукописи «Борьба саяков и сарыбагыш». Родственник глав¬ного манапа племени сарыбагыш, отца Ормон-хана, Нияз-бека Есенгулова,— Айдаке-батыр был оскорблен табунщи¬ками Джанболота из рода Чоро, племени саяк. Они в Кочкорке, угощая встретившегося с ними Айдаке-батыра кумысом, смеялись над тем, что один из них, ответил другому, требовавшему от него свои призы: «Вот твой приз, это Айдаке, я его поставил в байге». Айдаке возвра¬тился сильно обиженным и доложил об этом Ниязбеку. Ниязбек, видя в этих словах оскорбления своей чести, предъявил главным манапам рода Чоро и Курманкожо, Качике-батыру и Медет-датха требование, где было сказа¬но: «Приведете ли вы Джанболота ко мне с дарами про¬сить прощения или же я пойду походом и разорю его. Если он намерен устоять против меня, то пусть укажет место боя. Джанболот ваш родственник, поэтому вы должны ответить».

Когда Качике и Медет-датха явились к Ниязбеку с дарами Джанболота, состоявшими на 9 лошадей, то его не удовлетворило это. Ниязбек еще более возмутился тем, что сам виновник Джанболот не только не явился, а со своим айылом откочевал в Нарын. Качике был принят очень плохо, обвинен в том, что бегство Джанболота сделано с его ведома, и был подвергнут побоям. Вернувшись к себе в Джумгал, на старости лет сильно оскорбленный Ниязбеком, Качике искал мести. Он обратился ко всем родам саяк, призывая к мщению и оплакивая умершего саякского батыра Тайлака. Наконец, в результате 2 — 3-х летних усилий, ему удалось организовать силы разрозненных ро¬дов саяк, начиная с Кетмень-Тюбе, откуда пришло ополче¬ние во главе с Карашана-батыром, и с Нарына во главе с Кожоберди-батыром. Ранней весной большое войско саяк выступило из Джумгала в Чуйскую долину против сарыба¬гыш. Ниязбек, айылы которого находились в местности Желаргы-Тайгак, был застигнут саяками врасплох и раз¬граблен. Сын Качике, Ераалы, явившись к юрте Ниязбека, бросил вызов на бой, сказав: «Если можешь — отбивай свой скот, если не приедешь — надень на голову элечек своей жены. Если убегу, то пусть я надену элечек моей жены». Ниязбек принял вызов и наскоро собрав отряд сарыбагышей во главе со своими сыновьями, прозванными «восемью беками Ниязбека», выступил в погоню. У входа в Шамшинское ущелье произошел бой, где сарыбагыши были разбиты. В единоборстве, которое предшествовало всеобщей схватке, двое сыновей Ниязбека — Ормон и Субанбек были побеждены выступившими со стороны саяков батырами Ераалы и Кожоберди. Тогда же попал в плен к саякам Ормон. В паническом бегстве, преследуемые саяками, сарыбагыши потеряли много коней и оставили плен¬ных. Ормон в течение лета и зимы находился в плену у саяков, подвергаясь всякого рода унижениям. Кузнец, кото¬рому поручалась охрана Ормона, заковывая его в кандалы, при сопротивлении разбил ему молотком нос, испортив ему его на всю жизнь. В знак тягчайшего позора надев Ормону на голову женский головной убор, саяки заставля¬ли его доить корову, а при перекочевках возили на корове и волах без седла.

Но когда Ормон был уже на краю гибели, ему удалось убежать. Скрываясь в болоте, где он неминуемо должен был погибнуть, ему посчастливилось, с помощью случайно встретившегося одного человека из рода Катаган, разбить кандалы, достать одежду и лошадь, после чего он смог вернуться к себе домой.

Это столкновение саяков и сарыбагышей имело безус¬ловно более глубокие причины. Они состояли, надо пола¬гать, в стремлении феодально-родовой верхушки сарыбагы¬шей во главе с Ниязбеком Есенгуловым, овладеть пастби¬щами Кочкорской долины и подчинить своему влиянию разрозненные саякские роды — чоро, курманкожо, кулжыгач, кочевавшие в долинах Кочкора и Джумгала. Джанболот, табунщики которого дали повод началу межплеменной распри, видя непосредственно нависшую над ним угрозу со стороны сарыбагышей, откочевал в Нарын, пока его стада были целы от разграбления.

Оставшийся в Джумгале Качике, с большими усилия¬ми организовав отпор сарыбагышам, на некоторое время предотвратил опасность для своих стад и пастбищ.

Во время следующего похода сарыбагышей, во главе которых стоял Торегелды-батыр, они были разбиты бутинцами, подкреплёнными помощью Тезека.

Торегелды упал с лошади и, сломав себе ногу, попал в плен. Балбай-баатыр во главе бугинцев долго преследо¬вал убегающих сарыбагышей и саяков по северному и южному берегам озера. В одном месте он, как сообщает рукопись, будто бы изрубил 300 пленных саяков за то, что он вмешались в дела Бугу и Сарыбагышей. Торегелди долго находился в плену у бугинцев и в это время Балбай еще три раза ломал ему ногу. Потом, наконец, он был откуплен сарыбагышами за 60 кобыл. Но эта победа не дала бугинцам перевеса. В последующих сражениях бугинцы неоднократно были разбиты и почти вытеснены сарыбагышами с берегов Иссык-Куля.

Семенов-Тян-Шанский, побывавший в июне 1857 году у племени Бугу, в доме Боромбая, был очевидцем одного из этих столкновений сарыбагышей и бугинцев, о котором сообщает:

«Сарыбагыши дали бугинцам угнать часть своих табу¬нов, но, настигнув их очень скоро, разбили на-голову и рассеяли совершенно. Через три дня, когда я вернулся к Бурумбаю, мимо моей юрты беспрестанно проезжали запы¬ленные всадники; многие были ранены, другие громко рыдали о потере своих сыновей и братьев. Один батыр приезжал ко мне жаловаться, что сарыбагыши отрезали ему нос и уши. Через несколько дней явились и сарыбагышские посланцы и завязались переговоры о мире».

Сарыбагыши также разорили бугинский род тыным-сейит, живущий в Нарыне. А. Голубев, бывший на Иссык-Куле в 1859 г. в, научной экспедиции, пишет: «Берега озера были тогда заняты сарыбагышами, подвигавшимися вслед за своими врагами бутинцами; а последние, на дружелюб¬ное расположение которых можно было рассчитывать, коче¬вали тогда далеко в китайских пределах, на реке Текес».

Все эти войны особенно тяжело отразились на положе¬нии букары.

В песне, повествующей о войнах между племенами сарыбагыш и бугу, говорится:

Сарыбагыш менен

бугудан,

Саяк менен чородон

Санат жеткис коп олду.

Сары-булак, Курмонту

Акпай суусу боголду.

Кедей начар коп олду,

Кемер жерлер боголду.

Алсыз начар коп олду,

Ан чоноктор боголду.

Торогелди баатыры,

Керинейин окуртуп,

Сурунайын бакыртып,

«Черикчи» деп

чакыртып,

Добул башы дунгуроп,

Тоо жанырып кунгуроп.

Кайрылганын камчылап,

Кылчайганын кылычтап.

Жээк тартып

былкылдап,

Жекендей найза

кылкылдап

Бесчисленное множество

Сарыбагышей,

Бугинцев, Саяков и Чоро

Погибли в этих боях.

Реки Сары-Булака и Курменту

Были запружены и не могли течь.

Особенно много погибло бедняков

и слабых.

Все овраги были завалены

трупами.

Особенно много погибло

немощных и слабых.

Все промоины и омуты в реках

были ими заполнены.

Батыр Торегелды

Трубит в трубу,

Провозглашая боевой клич

Черикчи.

Бьют барабаны, эхом откликаются

горы.

Тех, кто пытается повернуться

азад бьют плетями.

Тех, кто пытается обернуться

назад, бьют саблей.

А войско идет ровным строем

колыхаясь множеством пик.

Интересна родовая история отца Тилекмата аке. Как говорится в санжыре, отец Тилекмата Жылкыайдар еще будучи младенцем был усыновлен Бирназар бием и взят вместе с его матерью в одном из аилов где в Нарыне. Так вот, когда Бирназар бий возвращался к себе домой на Иссык-Куль он обронил бещик (люльку) с младенцем реку при ее прохождении. Было уже темно и джигиты Бирназар бия не смогли найти его. Решили искать утром.

Утром объехав русло реки, он увидел бещик в камышах и от него метнулась чья-то тень... Подъехав к бещику и откинув покрывало он увидел младенца и капли молока у него на губах...

Когда этот мальчик вырос и стал подростком отец Бирназар бий ему поручил пасти табуны лошадей. Оттуда, скорее всего, и его имя. Когда один из сородичей проезжал мимо табунов, он увидел что Жылкыайдар спит сидя на лошади, плетущеся за табуном, и улыбается. Он окликнул Жылкыайдара и спросил его: "Эй! Жылкыайдар, наверное хороший сон смотришь... ПРодашь мне его?". На что тот ответил:"Кто я такой что бы продавать свой сон..." ТОгда этот сородич попросил рассказать этот сон. Жылкыайдар рассказал что ему приснилось как -будто в начале озера и в конце озера стоят два высоких тополя высотою до неба, а он стоит на середине озера и и притягивает их держа за макушки двумя руками. Тогда сородич, выслушав сон, ему сказал что либо он, либо кто-то из его потомков будет править на Иссык-куле.

Так вот эта доля досталась сыну Жылкыайдара ТИлекмату и внуку Чыныбеку, которые долго были правителями племени бугу.

Разрешите задать еще вопрос.

Каково соотношение впроцентах упоминаний этнонимов кыргыз и кыпчак в эпосе? Какой чаще упоминается? Мне сказали кыпчак.

Кстати, Ормон хан в своих письмах к генерал губернатору называл казахов Кенесары Касымова не иначе как кыпчаками, а не казахами...

Разрешите задать еще вопрос.

Каково соотношение впроцентах упоминаний этнонимов кыргыз и кыпчак в эпосе? Какой чаще упоминается? Мне сказали кыпчак.

Упоминать в эпосе этноним кыргыз все равно что все время говорить "я" или называть свое имя...

частое упоминание в эпосе этнонима кыпчак говорит о близком родстве и сожительстве кыргызов и кыпчаков.

Предлагаю для сравнения подсчитать и количество упоминаний этнонима калмак... Возможно будет не меньше чем кыпчак...

Труд Н.А.Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы", написанный еще в 1893 г., был предан забвению и пролежал на полках более 100 лет. И только при финансовой поддержке Фонда "Сорос" был опубликован ограниченным тиражем. Между прочим в этой работе упоминаются из первоисточников довольно-таки интересные сведения и о казахских родах, племенах кочевавших в Великой Степи в те далекие времена. Лучшей книги я доселе пока не встречал. Рекомендую всем прочитать ее.

Эта книга была напечата с фотокопии сделанной академком Плоских еще в те застойные советские времена. Книга эта даже в советское время находилась под семью замками. В. Плоских удалось получить тогда особое разрешение центральных властей СССР чтобы получить доступ в секретный архив и сделать фотокопию для написания диссертации по истории кыргызов. После защиты дисертации, больше он о ней нигде не упоминал и держал ее в большом секрете. После развала СССР запреты были сняты и благодаря это видному ученному кыргызы получили этот труд в первоначальном виде, т.е. без современной обработки и редакции.

Если быть объективным, многие турки имеют несколько размытое предсталение о среднеазиатских республиках. Для большинства что Казахстан, что Кыргызстан, Туркменистан, даже Таджикистан и иногда Туркестан(как отдельная республика) весьма часто взаимозаменяемые понятия. Естественно я говорю далеко не обо всех. и как прародину называют то Туркестан, то Алтай, иногда Туран. В зависимости от политических убеждений.

Возможно они правы. Если говорить о территории проживания их предков. Это и территория современных Кыргызстана, Казахстана, Узбекистана, Алтая и т.д. Все эти территории в разное историческое время и входили в состав ттак называемых государств Туран и Туркестан.

Это всего лишь была одной из интерпретаций факта высокого процента R1a среди киргиз. Если у вас есть другие объяснения этого факта, с радостью выслушаю.

Возможно появяться другие интерпретации, с радостью выслушаю новые версии.

ничего не имею возразить относительно факта высокого процента R1а среди кыргызов.

всего лишь внес свое мнение относительно гепотезы вхождения кыргызского бугу в теле...

Еще спросил про нашествия Аблая на кыргызов. Они мне старики расказали, что после его нашествий такие места как Кордай, Анракай и т.п. перешли казахам. Т.е. завоевали

Кордай был кыргызской территорией. Его передали во временное пользование сыну погибшего хана Кенесары для выпаса табунов во время джута.

За это сын Кенсары отогнал 40 кобылиц манапу владельцу этих пастбищ. Но прежде чем разрешить сыну Кенесары хана выпасать свои табуны, кыргызские манапы долго совещались коллегиально, так сказать.

А то льют нам в уши историю как один манап продал казахам за 40 кобылиц Кордай...