Кара-Кыргыз

Сорри, Сорри, уважаемая леди! Прошу прощения! Нечаянно. Не со злого умысла. Да.... Теперь будет известно. Пойду расскажу об этом своим родственникам казахам-аргынам. Пусть посмеются. А может и Вы расскажете об этом казахам? Если зайдете на форум http://www.centrasia.ru, то увидите к кому ближе узбеки, казахи и кыргызы. Хотя не рекомендую, провокационный на межнациональную рознь сайт и форум, но можно определить настроения этнических групп. Вы правы мы эммигранты то с Саяно-Алтая на Тенир-Тоо, то с Тенир-Тоо на Саяно-Алтай, то с Кыргыз Нора на С-Алтай, то с Иртыша, Кашгара, то Енисея, то в Бешбалык, то в кимакскую степь, то в Турцию, то в Афгнистан и т.д. по Центральной Азии. Такие же эмигранты как и все номады. И даже сейчас мигрируем и в Сибирь, и на Урал, и в Москву. Здесь говорится о фактах общеизвестных о советской идеологии. Кто-то жил, а кто-то нет. Поколение родившееся в 80-х думаю ничего, по крайней мере хорошего, советского вспомнить и не может.

Уважаемый Руст! Думаю не стоит осуждать Кыргызбая за его эмоциональность. Это национальная черта характера кыргызов - поддерживать друг друга. И мы это прекрасно понимаем, вопреки устоявшемуся в советское время предубеждению что кыргыз кыргызу яму роет. Кстати буквально вчера я слышал от кыпчака тоже самое о кыпчаках. Уважаемый Кыргызбай! Не хотите ли оставить свои данные в "Информация о почитателях истории Центральной Азии"? Было бы интересно познакомиться с Вами ближе. С уважением ко всем участникам форума,

Уважаемый Руст! Теперь понятно, что это Ваша версия. Значит я придерживаюсь другой версии, версии Худякова, Бутанаева и др. К тому же они убедительно, на мой взгляд, ее доказывают. Кроме того сами кыргызы ее принимют, думаю потому что она соответсвует исторической памяти народа. И вообще, судя по Вашим работам, получается что кыргызы произошли от кыпчаков и Манас был кыпчаком. Ни один кыргыз не считает себя кыпчаком, кроме конечно кыпчаков пишущихся кыргызами. Не то что кыпчаками, тюрками себя не считают. Это только после 90-х кое-как и кое-где грамотные кыргызы вразумили своим соплеменнникам что они, то бишь кыргызы, в современной класификации относятся к тюркским народам. Очень часто встречаю как иторики употребляют термин "псевдоисторики" в адрес друг друга. Это мое наблюдение ув. Руст, не принимайте на себя лично. Грех было советской тюрковедческой школе быть не самой лучшей. Но мы говорим об изданиях советского периода. Они уже устарели и тем более многие советские историки пересмтривают свои же работы. Многие из них с облегчением вздохнули когда появилась возможность опубликовать работы ранее запрещенные или несправедливо забытые. Тот же Аристов. Знакомы ли Вы с его работой "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". В.В. Бартольд дал очень высокую оценку его трудам и исследованиям. Сам Плоских ставит Н.Аристова в пеервый ряд среди корифеев исторического кыргызоведения, таких как ВВ Бартольд, А.Н. Бернштам, СМ Абрамзон, БД Джамгерчинов. Я не знаю откуда взял Ч. Айтматов мотивы для своего произведения, но предполагаю что не из научной фантастики, а из тех же народных преданий, которые "специалисты комплексной кыргызской археолого-этнографической экспедиции, будущие кыргызские историки и этнографы помогали этой экспедиции активно, еще будучи студентами" не записали по каким-то причинам. И еще раз повторю что слышал это в конце 80-х от стариков на севере Кыргызстана, которые даже в руки не брали книг. И вообще очень странная позиция, еще раз подчеркну: Вы принимаете то что было сказано одними аксакалами и не принимете то что было рассказано другими аксакалами. Все очень просто - посмотрите Ваши предыдущие посты, Вы происли предоставить источники. Я Вам их предоставил и даже в цитатах, там и доказывается версия которой я придерживаюсь. А спорим мы на тему "кыргызы - потомки гуннов". Я стараюсь доказать, с приведением источников по Вашей же просьбе, что кыргызы не потомки гуннов, а отдельный родственный им народ. И что кыргызский компонент, как и гунский, вошел в формирование современных более молодых этносов. Рассмотреть тему "происхождения и переселения кыргызов" отдельно - это очень интерсное предложение. Хотелось бы узнать мнение участников форума по этой проблеме. Двумя руками "ЗА". Конечно это не аксиома так же как и то, что сказал Рустам Абдуманапов и аксакалы-потомки андижанских кыргызов. Думаю вы не правильно поняли, не в том контексте и получилось как знаменитой "казнить нельзя помиловать". Постараюсь излагать точнее и корректнее. Будьте любезны, уточните что означает с кетского ИОНЕССИ. И если это не аксиома, то возмно ли такое, что кетское ИОНЕССИ это испорченное или неравильное кыргызское ЭНЕСАЙ?

Уважаемый Руст! Теперь понятно, что это Ваша версия. Значит я придерживаюсь другой версии, версии Худякова, Бутанаева и др. К тому же они убедительно, на мой взгляд, ее доказывают. Кроме того сами кыргызы ее принимют, думаю потому что она соответсвует исторической памяти народа. И вообще, судя по Вашим работам, получается что кыргызы произошли от кыпчаков и Манас был кыпчаком. Ни один кыргыз не считает себя кыпчаком, кроме конечно кыпчаков пишущихся кыргызами. Не то что кыпчаками, тюрками себя не считают. Это только после 90-х кое-как и кое-где грамотные кыргызы вразумили своим соплеменнникам что они, то бишь кыргызы, в современной класификации относятся к тюркским народам. Очень часто встречаю как иторики употребляют термин "псевдоисторики" в адрес друг друга. Это мое наблюдение ув. Руст, не принимайте на себя лично. Грех было советской тюрковедческой школе быть не самой лучшей. Но мы говорим об изданиях советского периода. Они уже устарели и тем более многие советские историки пересмтривают свои же работы. Многие из них с облегчением вздохнули когда появилась возможность опубликовать работы ранее запрещенные или несправедливо забытые. Тот же Аристов. Знакомы ли Вы с его работой "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". В.В. Бартольд дал очень высокую оценку его трудам и исследованиям. Сам Плоских ставит Н.Аристова в пеервый ряд среди корифеев исторического кыргызоведения, таких как ВВ Бартольд, А.Н. Бернштам, СМ Абрамзон, БД Джамгерчинов. Я не знаю откуда взял Ч. Айтматов мотивы для своего произведения, но предполагаю что не из научной фантастики, а из тех же народных преданий, которые "специалисты комплексной кыргызской археолого-этнографической экспедиции, будущие кыргызские историки и этнографы помогали этой экспедиции активно, еще будучи студентами" не записали по каким-то причинам. И еще раз повторю что слышал это в конце 80-х от стариков на севере Кыргызстана, которые даже в руки не брали книг. И вообще очень странная позиция, еще раз подчеркну: Вы принимаете то что было сказано одними аксакалами и не принимете то что было рассказано другими аксакалами. Все очень просто - посмотрите Ваши предыдущие посты, Вы происли предоставить источники. Я Вам их предоставил и даже в цитатах, там и доказывается версия которой я придерживаюсь. А спорим мы на тему "кыргызы - потомки гуннов". Я доказываю, с приведением источников по Вашей же просьбе, что кыргызы не потомки гуннов, а отдельный родственный им народ. И что кыргызский компонент, как и гунский, вошел в формирование современных более молодых этносов. Рассмотреть тему "происхождения и переселения кыргызов" отдельно - это очень интерсное предложение. Хотелось бы узнать мнение участников форума по этой проблеме. Двумя руками "ЗА". Конечно это не аксиома так же как и то, что сказал Рустам Абдуманапов и аксакалы-потомки андижанских кыргызов. Думаю вы не правильно поняли, не в том контексте и получилось как знаменитой "казнить нельзя помиловать". Постараюсь излагать точнее и корректнее. Будьте любезны, уточните что означает с кетского ИОНЕССИ. И если это не аксиома, то возмно ли такое, что кетское ИОНЕССИ это испорченное или неравильное кыргызское ЭНЕСАЙ?

Местное население называло эту реку Энесай, что в переводе "Мать-река".

Брат моего друга ездил на учебу в Каир и рассказывал что в Каире есть станция метро называется "Кыргыз Булак". Она указана во всех картах Каирского метрополитена. С ним были еще ребята казахи и он долго потдрунивал над ними и их национальной гордостью. Ведь казахи считают Бибарса кыпчаком и значит казахом, а как это в Египте нет ничего про казахов, а в честь кыргызов целая станция. Брат моей коллеги тоже учился в Каире и рассказывал что, на одной экскурсии каирский экскурсовод называл основателями Египетского султаната кыргызов, что вызвало немало удивлений со стороны экскурсантов из Кыргызстана.

Уважаемый Руст! По Вашей просьбе привожу отрывок из книги Н.А. Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы" стр. 308: "1. По рассказам мусульманских писателей о происхождении сельджукидов Сельджук был сын Декака, Докака или Докмака (это слово означает на тюркском языке молот и произносится ныне токмак); он был главою одного тюркского рода и одним из главных вождей войска местного государя по имени Богу. Последнее слово вероятно не личное, а родовое имя, то самое, которое через столетие приписывается китайцами одному из тюркских старейшин, пытавшихся войти с чжурчжем-ми в сношения против кара-киданей. Грозившая Сельджуку от этого Богу опасность, по одним вследствие опасений Богу слишком большой власти и влияния, которые приобрел Сельджук, по другим — вследствие предстоящего наказания за вторжение в гарем Богу, вынудила Сельджука бежать из своей родины за Сыр-дарью, в сопровождении небольшого числа родичей. Там Сельджук собрал около себя значительное число тюрков, с которыми впоследствии его внуки завоевали Хо-расан, а потом и всю западную Азию и Мавераннагр (см. Biblioteque orientale..., la Haye, 1779, t. Ill, pp. 293, 295, а также Вамбери «История Бохары»..., 1839, т. 1, стр;-'98-99. По Вамбери, стр. 106, дядей внука Сельджука Тогрула...) 2. По "Тарихи-Гудзе Гамдалаха Мустафи (<...> or Jurnal asiatique, 1847, t...., 4 serie, p 421) Сельджук был из племени кабак рода Афросиабова; у него было четыре сына- Израиль, Михаиль, Муса-Бигу, и Юнись; в году 375 (885-986 по РХ) они перешли из Туркестана в Маверанагр, по причине недостатка пастбищ в первой из этих двух стран и утвердили свою резиденцию - Нура Бухары и Согда самаркандского. Каба есть имя очень известной местности в кыргызской земле. Может быть Сельджук был кыргыз из рода Каба, вынужденный бежать из опасения мести главы кыргызского аймака богу, к роду же канглы стали его причислять впоследствии лишь потому, что в сборной орде и войске, которое он составил в занятой за Сыр-дарьей местности, преобладали сначала и были ближайшими сподвижниками его канглы"." А по поводу того что кыргызы были кыштымами джунгар - впервые встречаю применение термина в отношении кыргызов. Везде где я читал кыштым употребляется только для данников кыргызов. Может я ошибаюсь, приведите мне пример с сылкой на источник где термин "кыштым" применяется в отношении кыргызов. Если это конечно не Ваша интерпретация. По поводу родства кыргызов Енисея и Тенир Тоо - на теме " Кыргызы - потомки гуннов". По поводу ареала обитания кыргызов "Феномен межплеменного и межэтнического договора (постановка проблемы половецкого компонента в этногенезе саха и кыргызов)" В.Ушницкий: "Взаимопроникновение кимаков и древних кыргызов и их культурно-этническая интеграция очевидна. К XI в. в кимакском каганате образуется целая область со смешанным населением, причем имело место именно древнекыргызское проникновение в районы кочевания кимакских племен. Однако известно и о военном противостоянии между кимаками и кыргызами. Страна кимаков была обьектом активной военной экспансии древних кыргызов. В свою очередь, кимаки также не оставались в долгу, кыргызы имевшие 4 города в стране кимаков, "особо должны опасаться предприимчивости царя кимаков, воинственного государя, который находится почти всегда в состоянии войны со своими соседями".

Уважаемый Руст! Доказательства в интервью: Вот мнение Худякова Вы просили источники, я Вам их привел. Вы прекрасно знаетет кто такой Чоротегин и Худяков - это не делетанты в истории. Может быть Вы дадите свою оценку их работам и иследованиям? Даже если он относится к любому другому хакасскому соеку, он хакас, а хакасы и кыргызы это один народ. Об этом уже много сказано в других темах форума. Вы говорите об изданиях, к тому же изданиях советского времени известного своей "правдивостью" в изложении исторических фактов. Известно что все эти издания издавались со слов народных сказителей - манасчи, которые и являются носителями народной памяти. Однако ВЫ принимаете те данные которые запечатлены в изданиях со слов сказителей по поводу топонима Алтай и не принимаете то что не было издано. Хотя я лично очень часто слышал от стариков в кыргызских аилах (на севере, а не на юге Кыргызстана) и о Енесае и Алтае. Не совсем корректны с Вашей стороны подобные реплики. Они звучат как поучение. Как я понял форум ведется в виде дискусси, а не нравоучений. Ну а если кого-то задели мои слова - "А кто не согласен, как сказал академик Плоских, пусть научно докажет", - не держите на меня обиды. Это всего лишь призыв или приглашение к дальнейшей дискуссии. К тому же работы которые вы предлагаете уже устарели и были частью советской идеологии и уже требуют пересмотра, чем и занимаются люди от науки-истории уже вышеупомянутые мной и Чоротегином. А насчет Плоских, то он уже поменял свое мнение и дал интервью по этому поводу. К стати он даже опубликовал ранее запрещеные и не публиковавшиеся работы Н.А. Аристова "Усуни и кыргызы или кара-кыргызы". Я приобрел эту книгу и очень благодарен ему за нее. привожу отрывок из нее по поводу турков (стр.308):

Уважаемый Руст! Обитателями так называемых казахских степей были и кыргызские племена, которых с таким же успехом иноземцы называли татарами. Таким вот "макаром" можно сделать вывод что султан Бибарс был кыргызом, или по крайней мере мог быть им. Тем более что до нас доходят сведения о кыргызах в Египте и даже топонимах "кыргыз". Думаю это вполне вероятно. К тому же у Аристова в "Усуни, Киргизы или Кара-Кыргызы" упоминается о том что турки ведут свои корни от кыргызов. А от Турции до Египта рукой подать. С уважением,

Уважаемый Руст и форумяне, предлагаю вашему вниманию интервью ученного - историка. Здесь есть и о гуннах, и о кыргызах, и о том как ИСКУСТВЕННО (как раз-таки по политическим мотивам) разделили кыргызов Енисея и Тенир Тоо. Думаю будет интересно. "С юбилеем мы даже запоздали» Этот год, как известно, объявлен годом кыргызской государственности. Большие споры вызвала сама дата — 2200 лет древнекы Ученые историки, этнографы, музееведы, архивисты созывались по этому случаю на конференции для обсуждения новых находок, подискутировать по важным концептуальным вопросам. Это не означает, что нужно обязательно прийти всем к общему выводу. Мы беседуем с Тынчтыкбеком Чороевым (Чоротегин). Он ученый-историк, написавший немало исследовательских работ, автор учебников по истории Кыргызстана, ныне мой коллега-журналист, директор кыргызской службы радио «Свобода» — «Азаттык». — Вопрос о том, действительно ли кыргызской государственности 2200 лет, остается открытым для многих ученых. Может быть, и через десять лет поставят под сомнение эту цифру. Главное, не голословно надо оспаривать или поддержать эту дату, а нужно найти доказательства. Такие ученые, как кыргызовед Юлий Худяков из Новосибирска, этнограф Астай Бутанаев из Абакана, кыргызские археологи Б. Аманбаева, К. Ташбаева, К. Табалдиев, этнологи И. Молдобаев, А. Асанканов, О. Каратаев и многие другие продолжают работать в этом плане. И благодаря тому, что на этот год была разработана специальная государственная программа, они смогли получить деньги от государства или других бюджетных и иных структур для подобных исследований. Был проведен ряд юбилейных конференций, в ходе которых многие ученые обсудили планы будущих совместных исследований. Во второй половине июня сего года кыргызские, российские и хакасские ученые организовали совместную экспедицию по Южной Сибири, в том числе и Саяно-Алтаю (Красноярск, Хакасия, Тыва и Алтайская Республика). Как считает руководитель экспедиции этнолог, профессор Абылабек Асанканов, экспедиция дала хорошие результаты. Кстати, в советское время не было такого комплексного изыскания в этих краях усилиями кыргызской стороны. Мы пользовались только трудами российских ученых. — И все-таки, Тынчтыкбек, вы сам ученый-историк, написавший немало книг, научных работ о происхождении кыргызов. Что вы можете сказать по поводу этой даты? И вопрос остается открытым: действительно ли истоки кыргызской государственности восходят к периоду 2200-летней давности? — Я уже высказался, что поддерживаю эту датировку с оговоркой. Дело в том, что истоки нашей государтвенности надо искать не только в истории собственно древних кыргызов, но также и в истории древних хунну. В этом плане и казахи, турки, и узбеки могут условно отметить нашу общую юбилейную дату. Что касается конкретно кыргызской истории, я бы в первую очередь предложил отметить юбилей 2200-летия со времени первой письменной фиксации этнонима «кыргыз». Многие полагают, что авторами идеи о проведении юбилея древней датировки этнонима «кыргыз» являются чиновники от науки и даже глава государства. Но я должен заметить, что покойный географ Садыбакас Омурзаков был первым из ученых Кыргызстана, кто высказался еще 12-13 лет тому назад, что надо бы отметить юбилей этнонима «кыргыз». Потом эту идею развил и другой ученый, тогда еще молодой историк Арслан Койчуев. В настоящее время он работает на Би-Би-Си в Лондоне. Все это было еще до развала СССР. Из современных кыргызских историков о древних истоках кыргызской государственности одним из первых написал я, разрабатывая древние этапы истории кыргызов. Меня потом поддержали Токторбек Омурбеков, ныне декан исторического факультета Кыргызского национального университета и другие члены тогдашней Ассоциации молодых историков Кыргызстана. Эта концепция была включена в 90-е годы и в наши учебники для средних школ. — В чем, полагаете, «больное место» нынешней датировки, точнее, нынешнего юбилея кыргызской государственности? — Наверное, в том, что политики и писатели априори, без доказательства, объединили в одно целое два разных понятия — этнос и государство. Мы же считаем нужным провести юбилей первой фиксации этнического названия древних кыргызов, а политикам нравится отметить сразу юбилей государства. У историков есть факты на юбилей этнонима, но туго с фактами по истории государственности собственно кыргызов конца третьего века до н. э. , а для политиков достаточно было свидетельства о древнем этническом названии для проведения политизированного юбилея. Некоторые могут сказать, ведь ООН же поддерживает эту датировку, значит, это уже доказано! Я бы осторожно сказал, что и в ООН сидят не ученые-историки, а политики, которые готовы поддержать развитие духовности любой нации путем организации разновидных культурных мероприятий. Ведь сам юбилей 1000-летия эпоса «Манас», поддержанный ЮНЕСКО, не доказал эту датировку. Зато во всем мире больше узнали и стали говорить об этом выдающемся эпосе, правда, добавляя, что некоторые его сюжеты могут быть древнее или новее той условной даты. — Забавно, что о древних кыргызах заговорили даже те, кто ранее не принимал подобные идеи... — Недавно ваша газета опубликовала интересные материалы касательно историографии советского периода. Там говорилось о Турдакуне Усубалиеве и других политиках и ученых, которые ставили под сомнение то, что была древняя история кыргызской государственности. Но я должен заметить, что каждый имеет право исправить ошибку. Я точно не знаю, может быть, и Усубалиев уже пишет историю кыргызов по-другому, так же, как поступил академик В. Плоских. Если и первый изменил свой старый взгляд, то я просто благодарен судьбе, что настал такой час, когда и бывшие идеологи кыргызской советской историографии кардинально пересматривают свою точку зрения. Хотя мало, но были и ученые и публицисты, которые непоколебимо отстаивали концепции, восходящие к трудам академика В. В. Бартольда, Н. А. Аристова и А. Н. Бернштама. Я говорю о покойных ученых-историках Омуркуле Караеве и Асанбеке Абдыкалыкове, писателе-академике Тугелбае Сыдыкбекове. Как и этнограф С. М. Абрамзон, эти ученые в советское время не услышали ничего хорошего, поскольку шли вразрез с генеральной линией Компартии Киргизии. Но тем не менее продолжали трудиться. А. Абдыкалыкова затем «ушли» на пенсию раньше времени и другим ученым непозволили работать по истории енисейских кыргызов. О. Караев работал не покладая рук и когда написал диссертацию по истории Караханидского каганата, на него оказывали всяческое давление, чтобы эта защита не состоялась. Но узбекские и российские коллеги Караева поддержали. К сожалению, и в постсоветское время они были обойдены вниманием властей. Заслуга Омуркула Караева в том, что в то время, как некоторые ученые искусственно разделяли енисейских кыргызов и тянь-шаньских как чужих друг другу народов с одинаковым самоназванием, он на основе арабографических, персоязычных и иных письменных источников доказал, что это история одного и того же этноса, обитавшего в разное время в разных регионах. Он был верен своей концепции и создал свою научную школу. Некоторые сетуют, что те же Т. Усубалиев, А. Карыпкулов, В. Плоских и иже с ними продолжают сидеть в президиумах конференций, хотя раньше официально поддерживали совершенно другую идею. Но для ученых — это не главное, где сидеть. — Как вы полагаете, современные кыргызы отличаются от древних? — Я смею сказать, что мы имеем очень сложную, но преемственную историю. Для нас не главное, как в этом году провести юбилей. Честно сказать, юбилей этнонима (а не государственности) мы чуть-чуть проморгали. Если правильно считать, то мы два года тому назад должны были проводить этот юбилей. Возьмем, к примеру, 3000-летие города Ош, которое мы пышно отметили в 2000 году. Тогда некоторые ученые выступали против этой даты. И я тоже пытался тогда доказать, что вся ферганская городская цивилизация началась 2500 лет тому назад. Так зачем тогда нам выпячивать одну местность и приписывать ей еще 500 лет? Это, конечно, было связано и с политикой, и с южным электоратом. Юбилей Оша прошел, но до сих пор археологи говорят, что эта датировка не была поддержана учеными кругами других стран, кроме тех, кто в качестве доказательства ссылается на указ президента. Но с другой стороны, подобные мероприятия дали возможность снабжать новые экспедиции, делать новые изыскания. Поэтому я хотел бы, чтобы в следующем году тоже придумали какой-нибудь исторический юбилей. — Какой именно? — Да, придумать всегда можно. Продвинуть любую дату. А если всерьез, то для нас главное, чтобы не было представления, что кыргызские ученые стали провинциальной, отсталой частью современного научного мира. Конечно, юбилей юбилею рознь. В Прииссыккулье были забавные случаи, когда на одной неделе отметили юбилей батыра, боровшегося против российского колониализма, на другой — манапа, подписавшего письмо о своей готовности стать российским подданным. Но историк не должен быть подобен тому губернатору, который славно справлялся с обязанностями почетного гостя того и другого юбилея. Так что я беру назад свое слово о следующем юбилее. Лучше организовать условия для плановых комплексных научных изысканий без всякого юбилея. И так у нас появилось много фальшивых «памятников», как, например, памятник Чолпон Ата у одноименного города. Пусть меня укоряют, но не было такой исторической личности в средние века. Это — тотем, божество («хранитель овец»), восходящее к догосударственным этапам истории наших предков. — Какие народы могут считать себя потомками древних кыргызов? — Я должен сказать, и об этом я писал в своих учебниках, что те древние кыргызы являются предками не только современных кыргызов Ала-Тоо. Они предки многих этносов, которые потом изменили свои этнические названия. Но есть два современных этноса — тенгиртооские кыргызы и фуюйские кыргызы, проживающие в Манчжурии, которые сохранили этот этноним в качестве самоназвания народа. Есть и остатки кыргызов среди восточных тюркоязычных этносов, таких, как тувинцы, хакасы, сары-уйгуры и алтайцы. В Монголии есть топоним Кыргыз-Нор — «Кыргызское озеро». В «Лингво-этническом атласе Монголии», опубликованном в 1983 г. в Улан-Баторе, зафиксированы такие племенные названия, как мёдён-кыргыз, хара-кыргыз, шара-кыргыз. Конечно, кыргызы в степях Монголии потеряли свой язык, но оставили топонимы, этнонимы и другие памятники. Знаменитый орхоно-енисейский текст одного кыргызского военачальника середины девятого века н. э. был найден в местности Суджин-даван в Северной Монголии. И монголы все древние могилы называют «хыргыс-хуур» — «кыргызскими могилами». — Также считаете, что народ хунну, владыки Великой степи, причастны к истории кыргызского народа? — Историю хунну в советской кыргызской историографии считали как историю чужого, враждебного народа, а в Турции и в других западных школах историографии многие ученые связывают истоки тюркских этносов с древней цивилизацией кочевых хунну. И я тоже поддерживаю эту концепцию. Кыргызы тоже являются их продолжателями. Древние кыргызы входили в состав империи хунну. Они переняли многие традиции государственного управления от хунну, в том числе и дуальную систему (левое и правое крыло у кыргызов). Поэтому мы можем твердо говорить, что у кыргызов есть древняя история и древние этапы государственности. Конечно, современные кыргызские историки стоят лишь на начальном этапе изучения истории взаимоотношений древних кыргызов и хунну. В 201 году до н. э. глава государства хунну, великий Модэ-шаньюй, завоевал несколько владений, в том числе и земли кыргызов. Но историкам трудно точно сказать, было ли тогда государство у кыргызов, или они имели лишь племенное объединение. Однако в первом веке до нашей эры произошли события, которые были зафиксированы древнекитайским ученым Бань Гу. Он впервые употребил ханьское слово «го», то есть «государство» по отношению к кыргызам середины первого века до нашей эры. В то время кыргызы обитали в районе Восточного Тенгиртоо (Притяньшанье). Потом раннесредневековые кыргызы восстановили свое государство уже на Енисее. Эти события восходят к шестому веку нашей эры. Были периоды, когда кыргызы становились вассалами других государств, в том числе и Великотюркского каганата (вторая половина шестого века нашей эры). Были времена, когда кыргызы, восстановив свою государственность, направляли своих послов в Китай, Тибет, Тюргешский каганат и другие страны. — Кстати, была ли письменность у древних кыргызов? — Видимо, какие-то пиктографические знаки были. Но полноценная алфавитная письменность кыргызов известна лишь с раннего средневековья. Ранний средневековый период был действительно особенным для кыргызов. Они были причастны к созданию собственного алфавита восточных тюрков. Енисейские рунические надписи являются кыргызским вариантом орхоно-енисейского алфавита, просуществовавшего вплоть до двенадцатого века. Те кыргызы, которые передвинулись обратно в Тенгиртоо в середине девятого века, уже при Караханидах, с десятого века начали приобщаться к арабскому письму. Еще в начале 1990-х многие публицисты и историки говорили, что у средневековых кыргызов не было письменности. Об этом писал даже сам Чингиз Айтматов. Теперь они вынуждены признать ранние этапы истории нашей письменности. Помните фильм «Первый учитель», снятый на основе произведения Айтматова? Там говорится о первом советском кыргызском учителе, но вы ни разу не увидите в кадре, в какой именно графике учитель Дуйшен учил детей. Фактически, первые советские кыргызские учителя были бывшими муллами — приверженцами татаро-башкирского движения просветительства («усул-и джадид» — «новый метод обучения») и они пользовались арабской графикой вплоть до 1928 года. Первые книги на кыргызском языке были изданы еще до Февральской революции, но об этом в советской историографии просто не говорили и не писали, потому что было удобно считать, что только Советская власть дала кыргызам письменность. К слову сказать, если вы прочтете труды Ломоносова в оригинале, то можете сказать, что его язык будто бы принадлежит не русскому, а совершенно другому этносу. В течение столетий было столько изменений в русском языке, что можно даже сказать, что «Слово о полку Игореве» является творением совершенно другого этноса, так как настолько далек язык того периода от языка современных русских, украинцев и белорусов. То же самое можно сказать и о языке средневековых кыргызов и других тюрков. Кыргызы усвоили очень много культурных терминов у хунну, ханьцев, тохар, согдийцев, тибетцев, каракытайцев и монголов. До сих пор мы оперируем некоторыми культурными терминами арабов и персов. Это говорит только о том, что кыргызы, соприкасаясь с разными культурными очагами, развивались, сохраняя себя как этнос. Поэтому мы должны изучать свою историю и культуру во всех параметрах, в многоплановом разрезе. И конечно, признавая, что, возможно, не найти уже никаких письменных источников по целым столетиям, все же историки стараются восстановить и написать историю нашего этноса, приумножая имеющиеся исторические свидетельства новыми изысканиями. — Поддерживаете ли тех коллег, которые приписывают ранг историка самому президенту страны за его книги по истории? — Знаете, мне посчастливилось учиться в аспирантуре при Институте востоковедения имени Абу Райхана Беруни Академии наук Узбекистана, где работали выдающиеся востоковеды этой страны. Там были и историки науки, которые по своей первоначальной профессиональной подготовке были математики, физики, химики, философы, географы, картографы, медики и т. д. Они писали труды по истории тех или иных наук древности и средневековья. Один из них исследовал научную деятельность математика Мухаммеда аль-Хорезми (780-850), труд которого «Ал-джабр вал-мукабал» дал нам термин «алгебра», и имя которого до сих пор на устах современных компьютерщиков — «алгоритм», и благодаря которому до Запада дошли индийские открытия по десятеричной системе исчисления (так называемая «арабская цифра»). Так, востоковеду, изучавшему его наследие, дали научную степень кандидата физико-математических наук. Некоторые математики могли бы это оспаривать, мол, он же сам ничего не открыл, он же просто изучил труды аль-Хорезми и надо было его объявить лишь историком. . . Случай с физиком, который написал историю этноса, пожалуй, другой. Если честно сказать, имеются и дипломированные историки, которые хуже знают историю собственного народа, чем географ Садыбакас Умурзаков, лингвист Бюбюйна Орузбаева и физик Аскар Акаев. В принципе, все имеют право изучить собственную генеалогию, историю не только своего народа, но и шумеров, ацтеков, майя и чукчей. Я очень обрадовался, когда прочел книгу А. Акаева, потому что он уловил многие новые концепции, которые были преподнесены молодыми историками в 1990-е годы, скажем, в годы его правления. Я был польщен, когда он цитировал и меня, но я бы не торопился называть его ученым-историком. Может быть, правы упреки в адрес некоторых моих коллег, которые, как писала ваша газета, ждут и не дождутся каких-то академических званий или премий от руководства, и стараются быть первыми в возвеличивании президента как историка. Ваша газета как-то заметила, что некоторые академики даже ссылаются на указы президента как на доказательство. Для меня труд уважаемого А. Акаева — интересный и искренне написанный популяризаторский труд, плод размышлений над противоречивыми концепциями разных историографических направлений, но такую книгу мог бы написать и блестящий студент четвертого курса истфака. Самое главное в этом труде, если я не повторюсь, то, что автор показал, что он в душе не принял проповеди советских историографов и идеологов 80-х годов прошлого века в лице тогдашних В. Плоских, А. Карыпкулова, Т. Усубалиева, и других «идеологических отцов» пятитомного издания «Истории Киргизской ССР». Гражданственный поступок А. Акаева заставил многих старых бюрократов от исторической науки перешагнуть себя, пересмотреть свои прошлые взгляды и смело (может быть, и с оглядкой на «верха») отвергнуть то, что было ими же навязано простым и замечательным авторам этого пятитомного издания. — Тынчтык, что бы вы хотели сказать в завершение нашей беседы? — Молодым ученым я бы пожелал: «Дерзайте, и всегда сохраняйте великое качество ученого сомневаться, даже если какой-то пророк потребует следовать за ним без всякого сомнения!». Беседовала Замира СЫДЫКОВА “Республика”

Уважаемый Руст! Действительно компания имеет большой политический мотив. Однако не вижу доказательств того что исторической основы для этого нет. Ученные историки, и далеко не кыргызы, вполне научно обосновывают единство кыргызов Енисея и Тенир Тоо. В ряду этих ученных стоят Худяков, Плоских. Бутанаева не включаю потому что он кыргыз Енисея. Поэтому трудно обвинить кыргызов в самовосхвалении или чем-то подобном. Кроме того есть такое понятие народная память. Из поколения в поколение у кыргызов передаются передания об их родине Енисей и Алтай. Так что все соответсвует тому что кыргызы Тенир Тоо и Енисея один народ. А кто не согласен, как сказал академик Плоских, пусть научно докажет.

По-моему не совсем правильно говорить о том-что гунны сложились из разных этносов. Думаю что скорее всего можно говориить о том, что к гуннам присоединились другиме этносы или были ассимилированы гуннами. Приведенный Данапром пример не совсем убедителен для подтверждения соборности гуннского этноса. С таким же успехом можно говорить и о славянах, в языке которых тюркизмов еще больше (туман, казан, шатер и т.д. целая уйма). Наличие в гуннском эзаке словянских слов скорее всего называется заимствованием. Но предлагаю вернуться к теме. Не вижу убедительных сообщений доказывающих то что кыргызы потомки гуннов, а не их братья существовавшие паралельно в историческом пространстве. Пока на самым убедительным является предположение что гунны и кыргызы два родственных народа. На это указывают многие исторические источники. К стати на Кыргызском национальном телевидении еженедельно показывают передачу об исследовании Хакассии и хакасов. Исследования ведут кыргызские ученные из Кыргызстана. Все исследования приводят к тому что кыргызы Енисея и Тенир-Тоо ( по кит. Тянь-Шань) действительно один народ. В одном выпуске передачи ученный филолог (не помню ее фамилии, женьщина, енисейская кыргызска (хакаска)) рассказала о том что кыргызский и хакасский язык являются самыми близкими языками и даже почти одним языком. Все схоже за исключением нескольких звуков. А что по этому поводу скажет наш енисейский брат Стас!? Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Инетересно, а когда появился этноним "казак" как название казахского народа?

имя (псевдоним) - Кара-Кыргыз национальность - Кыргыз племя - Бугу род - Бирназар город - Бишкек страна - Кыргызстан.

К сожалению не помню на каком сайте взял вышеуказанную цитату, но привожу дргую в подтверждение своих слов что сюнну и гунны упоминаются как один и тот же народ: "228-210 гг. до н.э. На заключительном этапе борьбы с Чу Ин Чжэн завоевал другие независимые государства. Борьба семи сильнейших царств завершилась образованием единой Циньской империи под властью Ин Чжэна, который принял титул императора (хуанди), и стал именоваться Ши-хуанди. Он создал административную систему, которая просуществовала в Китае более двух тысячелетий. После разгрома сюнну (гуннов) вдоль северной границы империи была возведена Великая Стена. Император распустил армии покоренных царств, у всего населения было конфисковано оружие. В результате крупномасштабных экспедиций в земли южнее Янцзы были завоеваны "царства Юэ". Также была захвачена Северная Корея. " ссылочка - http://www.otd.ru/geo/data/asia/china/12.htm Сары Багыш и Бугу приведены как пример. Думаю что так же как и у кыргызов у гуннов было аналогичное родоплеменное деление. И какие-то племена ушли на запад в Европу, а какие-то в Китай.

На сколько мне известно, сарт-калмаки на Ыссык-Куле считают себя народом отличным от кыргызов и имеют свой язык (калмакский), свои традиции и обычаи. Но в союзное время они все писались кыргызами. Действительно себя они еще называют ойротами. До недавнего времени они запрещали браки с кыргызами и вообще с др. народами. Это привело к близкородственным бракам и соответсвенно к росту генетических заболеваний среди калмаков. По этой причине сейчас допускается брак с другими народами и даже приветствуется. Интересная заметка об иссыкульских калмаках есть у Аристова. Во время межплеменной войны м-у кыргызскими племенами Сары-Багыш и Бугу, Бугинцы потерпели поражение и спешно покидали свои владения на Иссык-Куле. Во время бегства они оставили все свои богатсва честным калмакам до своего возвращения.

Не вижу разницы между сюнну и хунну. Известно что Китайцы называли все народы, и не только народы, своими китайскими названиями. Так кыргызов Китайцы называли гяньгунами, а хуннов - сюнну. По-моему называть гуннов и хуннов разными народами это все равно что кыргызов племени бугу и сарыбагыш называть разными народами. Известно также что ойраты, калмаки и джунгары один народ. Но в Кыргызстане их называют калмаками, а в Китае джунгарами. И это не означает что разные народы. Калмыки живут в России, в Китае и Кыргызстане. Растояние огромное, называют их по разному, но очивидно что это один народ. Но вернемся к кыргызам и гуннам. Гунны=хунны=хунну=сюнну и кыргызы=гяньгуны=кыргуды=хягясы=киргизы это братские народы, так же как и кыргызы с хакасами, казахами, турками, кумыками, уйгурами, башкирами, булгарами и т.д. Цитата "До сих пор судьбы народов-кочевников - таинственны и загадочны. Именно к их числу относятся исчезнувшие много столетий назад такие группы тюркских племен, как гунны (хунны-сюнну), тугю, авары, хазары, печенеги, половцы и др. Обратимся к тем временам, когда могущество этих племен процветало, когда "бурлящий котел Азии изверг из своих глубин беспокойные кочевые орды, прокатившиеся по южной окраине евразийских степей и увлекшие за собой часть ее обитателей", именно ту, которой суждено было в конечном итоге сыграть определенную роль в формировании ряда народностей как Азии, так и Европы." И так везде хунну, гунны и сюнну описываются как один и тот же народ.

Уважаемый Данапр В том то и дело что в Китае живут кидани и маньжуры, и тангуты, и ойраты, и монголы, и калмаки и др. монгольские племена. И название свое Китай получил по имени киданьской империи Ляо. Так называли Китай только непосредственные соседи. Многие столетия Китаем правили монгольские династии. Они и составляли основу государства и его военную аристократию. Другое дело ханьцы впоследствии ассимилировали монголов. А ассимилировать их было тем легче чем они, то бишь монголы- кидани, тангуты и др., больше воевали и соответсвенно богибали. Японцы не так давно, в начале 20 века, хотели возродить государство маньчжуров Маньчжу-Го на территории Китая. Так что можно считать что северные китайцы и есть монгольские народы. С уважением,

Уважаемый Данапр! Я думаю что Венгры такие же фино-угорцы как и Болгары в Болгарии славяне. По английски Венгрия так и пишется Хунгари, другое дело что ассимилировались они другими народами основательно. Но самое главное это народная память, сами венгры считают себя потомками гуннов и выходцами из Сибири. На счет сборности думаю это все отностительно, всегда остается основная масса которая является носителем генофонда, а все остальные как присоединяются с таким же успехом и отделяется от этноса. А насчет американцев, американец - думаю, это не национальность и никогда национальнстью не будет, если вы имеете ввиду США. США это общежитие в котором живут разные нации. Племя американских индейцев черокки еще можно назвать нацией. А вот назвать американцев нацией, думаю равносильно тому что бы назвать нацией африканец или европеец или азиат. С уважением,

Уважаемый Руст! Откуда татары в Египте? Ведь всем уже давно известно что татарами называли всех тюрков - кочевников. В Царской России их так называли даже официально, не делая различия между мелкими племенами. А современные татары являются булгарами, и были булгарами вплоть до Окт. Революции. Насколько мне известно настоящее племя татар было монгольским и уничтожил его еще Чингизхан вырезав всех кто был выше оси колеса от повозки. Как я понял, мы здесь нафоруме четко стараемся различить так называемые племена и народы - кыпчаков, кыргызов, найманов, так давайте определимся кто же эти татары родственники Бибарса в Египте. Какого они рода-племени?

Уважаемый Данапр! Если следовать вашей логике, то можно выделить еще одно племя под названием ХуннУ (так называли китайцы). Думаю что разница между хуннами, гуннами и хунну такая же как и между башкирами в Башкортостане и башкирами в Татарстане или Кыргызами в Кыргызстане и кыргызами в Турции. То есть никакой разницы, это один народ. Не надо нас искуственно разделять. По поводу того что гунны сыграли определенную роль в формировании кыргызского этонса, могу сказать что это нормальный и закономерный процесс ассимиляции как кыргызов гуннами так и гуннов кыргызами. Думаю что процесс шел двусторонний и с переменным преимуществом на разных исторических этапах. По поводу степени родства думаю что все так называемые тюрксие народы явялются если не одним народом, то по крайней мере родными братьями. Будь то кыргызы, хакасы, татары , башкиры, казахи, кумыки, карачаевцы, венгры, турки и т.д. очень много. С уважением,

Уважаемый Баурсак - Кара-Казак! К чему ВЫ это ?

Уважаемый Данапр! Думаю что в чувашах присутсвуют только чуваши, в татарах только татары, а кыргызах только кыргызы. Не вижу разницы между гуннами и хуннами. Возможно разница такая же как и у татаров с дадарами или у башкиров с башкортами. А кыргызы имеют к гуннам самое непосредственное отношение, такое же как гунны к кыргызам или башкирам, татарам, казахам, кыпчакам, булгарам, венграм, кумыкам и т.д. так называемым тюркским народам. Хотя тюрки появились на ситорической арене много позже тех же самых кыргрызов, кыпчаков, булгар, но почему то их называют тюркскими народами. Думаю правильнее с исторической точки зрения называть наши народы по имени более древних народов, по крайне мере гунскими.

Баурсак прав, кыргызы не потомки гуннов. Кыргызы - братья гуннов.

Кыргызбай! К сожалению не могу вспонить сайт, я его нашел на рамблере через поиск. Но там кроме этой заметки про кыргызов больше ничего не было и приодился этот случай как пример обрядов человеческих жертвоприношений. С уважением,