Бозбет Шыны
-
Постов
1658 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
9
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Бозбет Шыны
-
-
15 часов назад, Лимфоцит сказал:
Мохэ , Соге , Чебиши черные
А согласно Старку (выше цитировал) Йузлик aka Мохэ Тархан https://en.wikipedia.org/wiki/Üç_Elig_Khagan был из желтых тюргешей.
Я так понял Зуев считал черных тюргешей Азами, а желтых - Тухси. В Китаб Худуд область и города тухсийцев описываются более богатыми, чем у соседних чигилей:
ЦитатаСлово об области тухсийцев и ее городах
К востоку от нее — пределы [расселения] чигилей, к югу — халлухи и лесистые горы, на запад от нее — группа хырхызов, а на север — чигили. Эта область еще богаче области чигилей; там добывают мускус и различные меха. (Основными статьями] их достояния являются лошади, овцы и меха, палатки и шатры. Они кочуют и зимой и летом [в поисках] выгонов, пастбищ и зеленых лугов
Тухси Зуев интерпретирует как Tuhusu, т.е. Тохары (но это спорно). А Азы наверно были тогда пришлые из Восточно-Тюркского Каганата/ Саяно-Алтая.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Более продвинутые версии о происхождении Тухси https://en.wikipedia.org/wiki/Tuhsi на сегодняшний день:
1) Нурлан Кенжеахмет реконстуировал этноним 觸木昆 из Тонгдианы как Чумугунь Chùmùkūn
2)Тухси может быть связан с куманским кланом Токсоба, если Токсоба не происходит от общетюркского toquz «девять» и oba «клан».
3) Венгерский востоковед Карой Чегледи сравнивает название Тухси с названием средневекового восточноираноязычного племени алано-ас, обнаруженного на Северном Кавказе ибн Русте, и предполагает, что Тухси имели ираноязычное происхождение из племени ас.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Версия Нурлана Кенжеахмета мне кажется логичнее остальных, но не протеворечит им явно. Таким образом, Чумугунь/Тухси/Желтые Тюргешы были местными обитателями Западного Тюркского каганата и вероятно имели статус выше, чем пришлые Азы/Черные Тюргешы из Саяно-Алтая/Восточного ТК. Междоусобица между этими двумя частями Тюргешского каганата (желтые против черных, центр против севера) могла быть отчасти обусловлена их этническими и культурными различиями.
"Стороны света в тюркском мировоззрении отмечались различными цветами и обозначали . Север – черный (ночь, зима), юг – красный (день, лето), восток – көк/синий/зеленый (утро, весна), запад – белый (вечер, осень). Центр, а точнее зенит, отмечался желтым, золотым цветом."
-
-
В 25.12.2024 в 17:12, Бозбет Шыны сказал:
Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы.
Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда":
1) Боли индиго из Ферганы (675 год)
2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год)
3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год)
4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год)
5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год)
Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан):
Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана)
Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше :
Из словаря согдийского:
’γs’yn'y (axšēnē) - зеленоватый
zrγwny или ’γs’ynh - зеленый
''pkyny - сделанный из хрусталя или стекла
wšyny - сделанный из хлопка, хлопчатая одежда
'spnyny - сделанный из железа
zym’yny, zyrnyny - сделанный из золота, золотой
n'ktyny - сделанный из серебра
nwšyny - сделанный из амброзии
ptyny - сделанный из плоти
ßjyrny - сделанный из алмазов
Источник 1: DICTIONARY OF MANICHAEAN TEXTS Vol. Ill Texts from Central Asia and China Nicholas Sims-Williams and Desmond Durkin-Meisterernst
Источник 2: Gharib B. Sogdian dictionary. Sogdian-Persian-English
Стекло "по умолчанию" имеет зеленоватый оттенок ввиду примесей оксида железа в песке. Поэтому было бы неудивительно, если именно согдийское слово "зеленоватый" прекочевало в древнетюркский в виде "стекла".
Bottle with Twisted Ribbing made in Central Asia (10th–11th century)
-
14 минут назад, Лимфоцит сказал:
А что у них по Мохэ у тюргешей ? Кто их потомки , под каким именем , итд
Имхо Мохэ это тюркское Бага, т.е. чье-то имя собственное. Но Гумилев с этим не согласен, подразумевая здесь ветвь тунгосо-манчужрского племени Мукрин. В общем, однозначного ответа пока нет.
У Атвуда не нашел про Мохэ. И в целом в западной литературе версия Гумилева не пользуется популярностью.
ЦитатаBis zum 7. Jahrhundert wurden zwei oder drei Unterstämme aufgezeichnet: "Gelbe" Sarï Türgesh Stamm Alishi (阿利施) und "Schwarze" Qara Türgesh Stamm(en) 娑葛 ( Suoge lt; * Soq oder * Saqal) - 莫賀( Mohe lt; * Bağa). Zum Unterstamm der Schwarzen Türgesh gehörte Chebishi (車鼻施) (* çavïş, von Alttürkisch 𐰲𐰉𐰾 * çabïş oder Sogdisch čapīş "Häuptling"), Türgesh chor und später Khagan Suluk aus dem 8. Jahrhundert. Die Turgesh Khaganate auch Reste der enthaltenen westliche türkische Khaganate Reste: Suluk Untergebener Kül-chor zum gehörte Duolu Stamm Chumukun (處木昆), der südlich von gelebtem See Balkash zwischen Türgesh und Qarluq. Tang- General Geshu Han war von Duolu Turgesh-Abstammung und trug den Nushibi- Stammesnachnamen Geshu (阿舒). Chinesische Historiker könnten bei der Benennung der Duolu-Türkenstämme Khalajes zusammen mit den Türgesh unter der gemeinsamen Bezeichnung 突騎施-賀羅施 ( mand. Tūqíshī-hèluóshī ; rekonstruiertes Alttürkisch * Türgeş-Qalaç) erwähnen.
Ein uigurischer Häuptling aus dem späten 7. Jahrhundert erhielt auch den Nachnamen Türgesh.
-
"ЛАТИНСКИЙ ПЕРЕВОД НЕСТОРИАНСКОЙ СТЕЛЫ СИАНЯ ФРАНЦИСКАНЦЕМ КАРЛО ДА КАСТОРАНО (1741)"
-
"От реки Окс до китайских берегов. Исследования восточносирийского христианства в Китае и Центральной Азии"
-
Иранские христиане в Китае династии Тан и их идентичность
-
В 24.12.2024 в 18:46, Бозбет Шыны сказал:
Если происхождение фамилии Ши (Shi) из согдийского отделения Anqing 安慶 более менее понятно (оазис Шаш/Ташкент), то с фамилией Ми (Mi 米) из отделения Согэ/Сакал (Suoge/Saqal) не всё так однозначно. Например, в статье "The Jing Xing Ji of Du Huan: Notes on the West by a Chinese Prisoner of War.” A.Akin имеется следующая инфа:
1) вино Ми неизвестного происхождения, которое видимо не было виноградным или имело какую-то иную специфику. Возможно рисовое вино 米酒.
2) Из Тонгдианы: "Канг (Самарканд) находится на юго-западе от Ми (ок. 300 ли)." В этой же статье утверждают, что на самом деле Ми находится на юго-западе от Канга и отождествляют Ми с Маймаргом/Маймургом (Maimargh/Maymurgh, the area around Panjikent , sixty kilometers east of Samarkand).
То есть эта фамилия из отделения Согэ/Сакал вероятно также ассоциируется с согдийцами и Согдом. Возможно оттуда же родом и одноименное вино Ми, которое было в ходу наряду со "стандартным" виноградным [см. статью] или же речь шла просто о рисовом вине (Ми 米 - по-китайски "рис").
Впрочем, для Атвуда и в особенности для Пулиблэнка согдийские корни шатосского отделения Согэ были очевидны.
Фамилия Ми наверно таки согдийская из Маймурга и Пенджикента. Небольшой отрывок из статьи "The “Brilliant Teaching”: Iranian Christians in Tang China and Their Identity" Max Deeg (2020) (автоперевод с англ.) подтверждает это:
Цитата...Если мы теперь обратимся к другому эпиграфическому документу, недавно обнаруженному христианскому столбу дхарани из Лояна, обнаруженному в 2006 году, то сообщество, отраженное в нем, очевидно, имеет иную лингвистическую и этническую основу. Этнонимические «семейные» имена (Ань 安 = Бухара, Ми 米 = Маймург-Пенджикент, Кан 康 = Самарканд), приведенные в исторической части этих документов, показывают, что их носителями были согдийцы из Центральной Азии10. Из полученных на данный момент доказательств можно сделать вывод, что члены сообщества в Лояне были согдийцами11, а в Чанъани были выходцами из собственно Персии и из Бактрии. Однако есть свидетельства того, что согдийцы также были членами общины Чанъань: эпитафия высокопоставленного согдийца Ми Цзифэня 米繼芬 (†805) упоминает умершего младшего сына, который был монахом (сэн 僧) по имени Сыюань 思圓 в монастыре Дацинь.12 Даже если это имя не встречается в списке имен в надписи на стеле, оно показывает, что община в Чанъань действительно состояла из членов разных иранских групп...
-
В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал:
Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.
Синее/индиго стекло боли поставлялось в Тан из двух мест: Фергана (индиго) и Тохаристан (синее и розовое). Краска индиго "Синий коль" была известна в танском Китае как продукт Кабудана и Ферганы.
Задокументированные случаи получения этих даров Танской империей из книги Э.Шефера "Золотые персики Самарканда":
1) Боли индиго из Ферганы (675 год)
2) Краска индиго от правителей Самарканда (717 год)
3) Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (730 год)
4)Сердолик и боли (синее и розовое) из Тохаристана (741 год)
5) "Змеиная желтизна" и боли цвета индиго из Ферганы (761 год)
Фергана попадает в сферу влияния арабов в конце 8го-начале 9го века , а Тохаристан - и того раньше.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
На знаменитой несторианской стеле, воздвигнутой в танском Китае в 781 году, несторианский монах Адам упоминает своего деда, миссионера из Балха (Тохаристан):
ЦитатаIn the Xi'an Stele, erected in 781 CE, the Church of the East monk Adam, author of the stele, mentioned in Syriac that his grandfather was named Mailas (ܡܝܠܝܣ Milis), and was a priest from Balkh (ܒܠܟ݂ Balkh) in Tokharistan (ܬܟ݂ܘܪܝܣܬܢ Takhouristan), in northern Afghanistan.[5][4] It has been posited that Adam was raised or born in China and received a Chinese education due to his grasp of Classical Chinese and Chinese religious thought that's observed in his writings.[6][7]
Отцом Адама был монах родом также из Балха и звали его иранским именем Язедбозид (Yazedbozid). Согласно латинскому переводу стелы, император подарил ему пурпурный палантин (kāṣāya), который могли носить лишь монахи высшего статуса. Уже будучи в Китае монах Язедбозид пожертвовал церкви различные драгоценности, включая стеклянные изделия боли (возможно привёз с собой из Тохаристана)
Источник: The Latin Translation of the Xi’an Stele by the Franciscan Carlo da Castorano (1741)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Современные носители G1b, наша развилка с которыми возможно произошла в период арабской экспансии, если не раньше :
-
Еще немного туши индиго на глазах ферганских женщин и еще один пример дарования ханьской/императорской фамилии (правда лишь с материнской стороны Дау/Ду) и почетного титула тюрку, а точнее правителю Ферганы (Арслану Тархану?) за лояльность Танской Империи и "кооперацию" с танской армией в покорении Семиречья.
.png.9ecac9ead6100dcc178a90b1cbbeaf2c.png)
Еще по теме:
1) Отрывок из статьи "FERGHANA IN THE EARLY MIDDLE AGES: POLITICAL AND ETHNIC PROCESSES" Khalmuminov, Ulugbek Rakhmatullayevich (2020)
ЦитатаAshina tuizhi (Bichurin N. Ya. 1950. p 294) (671-679), who has declared himself as a “Western Turkish khagan” and attacked china’s military region in Eastern Turkestan, has formed an alliance with Tibet (Bichurin N. Ya. 1950. p 294). However, khaganate and Tibet’s allied forces were defeated by chinese forces in 694 (Bichurin N. Ya. 1950. p 294).after this, his further activities were continued in Ferghana. At the end of 690s, commander of chinese forces kuo qien-quan receives an order to attack Ferghana and starts plundering the region. Soon people of Ferghana choose tuizhi as their leader and fight against chinese invaders under his command (Chavannes E., 2007. p 246-247). With the support of Ferghana people (Uray G., 1979. P281) and Tibet, he tries to conquer “four garrisons” in Eastern Turkestan and Semirech’e.
Political events that occurred in 738 in Talas valley has led to significant changes in region’s political life. In this year, turgesh khaganate’s supreme leader Suluk (Su-lu - 蘇祿) was killed by his own functionaries Baga tarkhan (Mo-huo ta-kan - 莫賀達干) and tamgači (ta-ma-chi -都摩支). His son T’u-huo-hsien qut-čor (吐火仙 Kuch’u kağan - 骨啜可汗) is crowned after this and he starts ruling the country from city of Suyab. Besides, Er-beg tegin(er-wei tekin - 爾微特勒) from Kara Turgeshs is also crowned as khagan in talas. It leads to a war against Baga tarkhan (mo-huo tarkan). In 739, Baga tarkhan defeats khagan of Turgesh with the help of leading political figures like general Kai Chia-yun from Tang dynasty (蓋嘉運), governor of Chach Bahadur tudun (Mo-huo tu tutun - 莫賀咄吐屯) and ruler of Ferghana Arslan Tarkhan (拔汗那王 - A-hsi-lan ta-kan 阿悉爛達干). As a result, the emperor of Tang dynasty presents Talas and other cities that recently belonged to Turgesh khaganate, to the ruler of Ferghana (Khojaev A., 2013. P 44-45).
Chinese sources also emphasize that the governor of Talas city obeyed the ruler of Chach. In 750, commander Kao Hsien-chih (高仙芝) of An-xi garrison that belonged to Tang dynasty, invaded Chach in january of 751 with the excuse, according to which the ruler of Chach Bahadur tudun (Mo-huo tu tu-tun) (Smirnova O.I. 1981. P 431) did not fulfill demands as a vassal region. After decapitating the ruler of Chach, Commander Kao Hsien-chih sent his head to the emperor of Tang (Ekrem E., 2003. P 122-123). Son of the ruler of Chach – Čabiš (na-chu ch’e-pi-shih - 那俱車鼻施) asks for help from Arabs. Battle of talas between Abbasids and Tang dynasty in april of 751 ended with the crushing defeat of Chinese. After this, Chach becomes obedient region to arabs and Ferghana’s northern areas keep their independence as well as maintaining close relations with China. For instance, Chinese chronicles with the content of “a princess of Tang dynasty (He-yi prenses -和義公主) was married to the ruler of Ferghana. In 754, the ruler of Ferghana Chung-chieh (忠節), in order to learn about Chinese orders, sends his son Hsüeh-su (薛裕) to Tang empire, as well as reports about his obedience to tang dynasty. Emperor of Tang grants him the title “general of Tso wu-wei (左武衛將軍). He was known as the most loyal servant of Tang dynasty” prove this fact (Ekrem E., 2003. P 122-123).Some years before these events, Arab forces under the command of Kuteibe Ibn Muslim have invaded Ferghana in 715. After the defeat of local governor, he fled to Kucha (Eastern Turkistan) in order to ask for help. In the meanwhile, Arabs appointed a man called (Alutar; A-leao-ta in Chinese chronicles) to rule over Ferghana as their representative (Smirnova O.I. 1981., P 255). 10 years later after these events, Chinese traveler Huei Chao who have visited Northern India, Kabul and Tokharistan in 726, mentions that there are 2 sovereignties in Ferghana, one is ruled by Tu-jue (Turks) in Sirdarya’s northern areas, another one is controlled by Da-shi (Arabs) in south (Bernshtam A.N. 1952. p. 187-195.). Therefore, during Huei-chao’s visit to Sirdarya, its northern parts belonged to Turks, while southern regions obeyed to Arabs. It is highly possible that Ashina dynasty, while south was controlled by Ferghana’s ancient ruling dynasty ruled northern areas.
2) Историческая справка с википедии (автоперевод с английского):
ЦитатаВ 715 году Кутайба полностью подчинил Фергану и сделал ее вассальным государством Омейядского халифата. Во время правления Омейядского халифа Сулеймана ибн Абд аль-Малика (годы правления 715–717) ихшид («царь») Ферганы восстал против власти Омейядов, но вскоре был побежден и убит. Он был похоронен в Андижане. После смерти Кутайбы (также в 715 году) Фергану отвоевал китайский генерал Чжан Сяосун (張孝嵩).
В таких городах, как Пенджикант и Пай, восстали согдийцы; самым опасным было восстание 720-722 годов под руководством Диваштича и Карзанджа, который получил поддержку ихшида Ферганы, известного как ат-Тар (также пишется Алутар). Ат-Тар обещал дать им защиту в случае, если их восстание обернется неудачей. Пока армия Карзанджа находилась в Ходженте, ат-Тар предал его и сообщил генералу Омейядов Саиду ибн Амру аль-Хараши, где находится Карзандж и его армия. Аль-Хараши быстро двинулся к Худжанду, где он разбил армию Карзанджа, жестоко вырезав более 3000 согдийских жителей в городе.[2] Затем он двинулся к Зарафшану, где он разбил и захватил Диваштича, который позже был казнен. Таким образом, Саиду удалось восстановить контроль Омейядов над Трансоксанией, за исключением Ферганы.[3][4]В 723 году армия Омейядов под предводительством Муслима ибн Саида аль-Килаби вторглась в Фергану и опустошила сельскую местность. Однако армия под командованием тюргешского кагана Сулука пришла на помощь своим ферганским союзникам и одержала сокрушительную победу над арабами в так называемый «День жажды». В 726 году Фергана оказалась разделенной между двумя ихшидами, один из которых правил на севере и был вассалом тюргешей. В 729 году ихшид Ферганы помог тюргешам во время осады Камарджи, а два года спустя тюргеши получили помощь от Ферганы во время битвы при Дефиле. В 739 году тюрк по имени Арслан Тархан завоевал Фергану. Однако в то же время Фергана была захвачена омейядским генералом Мухаммадом ибн Халидом Азди.[5] Тем не менее, ихшиды Ферганы все еще упоминаются в источниках. Фергана была разорена в 740 году другим генералом Омейядов по имени Наср ибн Сайяр. В 750 году Омейядский халифат пал и был заменен Аббасидским халифатом. Фергана присоединилась к китайской стороне в битве при Таласе в 751 году. Тем не менее, Фергана оставалась вне арабского контроля с 715 года до конца 700-х годов.
3) Еще статья на тему древней Ферганы по китайским источникам (за качество статьи не ручаюсь): "ILLUSTRATION OF THE LOCATION AND THE IMAGEOF THE INHABITANT’S LIFESTYLE OF THE FERGANA VALLEY IN CHINESE SOURCES" Dedamirzayev Javokhir Yodgorjon o‘g‘li (2020)
4) Ранние посты Ашины Шэни о (ферганском?) Арслане Тархане:
https://eurasica.ru/forums/topic/1347-согдийцы-и-согд/?do=findComment&comment=225775
-
В 23.12.2024 в 20:04, Бозбет Шыны сказал:
Вполне возможно, учитывая манихейскую трактовку Зуева (которая однако противоречит старотюркскому переводу: Suoge-->Saqal--> "борода"). По крайней мере Кристофер Атвуд так пишет про Согдэ/Сакал в составе Шато (со ссылкой на Пуллибланка):
Если происхождение фамилии Ши (Shi) из согдийского отделения Anqing 安慶 более менее понятно (оазис Шаш/Ташкент), то с фамилией Ми (Mi 米) из отделения Согэ/Сакал (Suoge/Saqal) не всё так однозначно. Например, в статье "The Jing Xing Ji of Du Huan: Notes on the West by a Chinese Prisoner of War.” A.Akin имеется следующая инфа:
1) вино Ми неизвестного происхождения, которое видимо не было виноградным или имело какую-то иную специфику. Возможно рисовое вино 米酒.
2) Из Тонгдианы: "Канг (Самарканд) находится на юго-западе от Ми (ок. 300 ли)." В этой же статье утверждают, что на самом деле Ми находится на юго-западе от Канга и отождествляют Ми с Маймаргом/Маймургом (Maimargh/Maymurgh, the area around Panjikent , sixty kilometers east of Samarkand).
То есть эта фамилия из отделения Согэ/Сакал вероятно также ассоциируется с согдийцами и Согдом. Возможно оттуда же родом и одноименное вино Ми, которое было в ходу наряду со "стандартным" виноградным [см. статью] или же речь шла просто о рисовом вине (Ми 米 - по-китайски "рис").
Впрочем, для Атвуда и в особенности для Пулиблэнка согдийские корни шатосского отделения Согэ были очевидны.
-
Манихейские трактовки синолога Зуева заслуживают отдельного внимания:
Цитата... В 651 r. племя тюргеш-халач (tiirgis-halac; кшп. туциши-хэлоши) числилось четвертым в составе пяти племен левого (восточного) крыла Западнотюркского каганата [Лю Сюй, гл. 1946, с. 1446, л. 5а; Оуян Сю, гл. 2156, с. 1506, л. 56; Chavannes, 1903, с. 34, 60]. Племена левого крыла кочевали к востоку от реки Или. В 657 г., сразу после подавления антитанского восстания Ару-кагана (кит. Xэлy<ya-luo<*aru; ер. тюрк. ару "чистый", ''истинный") и, соответственно, падения Западного каганата, танский двор предпринял районирование его земель. Тюргешских племен (кит. бу) [Бичурин, !, с. 292: поколений] оказалось два. На землях первого племени согэ мохэ было учреждено управление-тутукство Валу. На землях второго племени, алиши, было учреждено управление-тутукство Чистой/ Белой горы Uзе-шань [Оуян Сю, гл. 2156, с. 1507, л. 7а].
Термин С14369, 7272 согэ ( <sak-kat<saqal) не значит "борода", а является тюркской передачей манихейского имени Сакла ( skl'). В манихейском вероучении это имя носит творец Адама и Евы. Слово С8428, 13865 мохэ ( <mak--ya<baya) восходит к авестийскому Бага "бог". Сочетание *Сакла-бага значит "Сакла-бог"
Слово С5042, 4873, 12466 алиши ( <a-lji-sje<aris) - арыш значит чистый , святой .
Вероятно, оба племени представляли собой двусоставное объединение, названное в сообщении 651 г. халач (halac).
Двухплеменной состав халачей-калачей подтверждается согдо-тюргешским преданием о Черном царевиче Шу в передаче Махмуда Кашгарского, в котором на сборы в дальний поход яляются два человека с ношей на спине из числа халачей [МКМ, 111, с.422]...ЦитатаВыше уже отмечалось, что символом тюргешских тухсов в период правления Иузлика и Сакала был дракон Улу, берущий
начало в юэчжийской древности. Тамга токсобичей или их правящего рода неизвестна. Тамга тухсских моне-rЖ или
[Смирнова, 1981, с. 60, рис. 35: 1, 2], тождественная тамге эдизов VIII в.">\( и сходная с тамгой тюрков-аштаков [Ван
Пу, гл. 72, с. 1306; Зуев, 1960, с. 132], обнаруживает прямую параллель в тамговых изображениях трех- и четырехглавого
дракона Аждахака 'i )\{ "9 на монетах юэчжи-кушанских царей (ер. рис. 5 вкл.) [Акишев, 1984, с. 109]. "Шаруканев
град" половцев-токсобичей носил также название Змиев и Чешуев [Ахинжанов, 1989, с. 133-134].ЦитатаТермин saqal/sakl' (кит. согэ) был распространен и в согдийской среде. Так называлось "племя"(?; кит. бу), из которого
был согдиец бухарского происхождения с китайским именем Ань Цунцзинь, служивший при дворе шада-чигильской
династии Поздняя Тан (923-936 гг.) в Северном Китае [Се !Jзюйчжэн, гл. 98, с. 640, л . 5а; PulleyЬlank, 1952, с. 344 ].ЦитатаПараграф о племени С6836, 12026 шато в "Общем описании" начинается словами: "Шато - это предводители тюргешей из
северозападных иноземцев" [Чжэн !Jяо, гл. 29, л. 13а] . Транскрипция шато ( <sa-d'a) восходит к исходному sada
тюрко-манихейских текстов из Турфана [Haneda, 1932, с. 3] и древнеиндийскому sada ( ер. авест. sata) "сотня".Цитата...Сказанное побуждает соответственным образом отнестись к означенным транскрипциям и толкованиям имени тюргешского кагана и читать его Йузлик (-jüzlig) "Обладающий сотней мужей-послушников". На прежнее бытование института йузликов (...) у огузов указывает глухое упоминание о них в "Родословной туркмен" [Кононов, 1958, с. 52, 94, стк. 565].
Первые два иероглифа (С7696, 3270) транскрипции Учжилэ/Юйчжилэ имеют значение черная сущность , черное свойство". Это неслучайно. "Черная сущность" исторического тюргешского Иузлика сближает его с образом эпического "Черного/Вороного жеребца" (или "Черного мужа") Сьяваршаны/Сийавуша "Авесты" и "Шахнаме'', оказавшегося в Канге с сотней высокородных юношей и "Черного царевича" Шу (Шав) с дружиной-сорок юношей на правом берегу Ходжентской реки (Сырдарьи в область Ходжента), т. е. в Канге по согдо-тюргешской реализации этого мифа в передаче Махмуда Кашгарского [Зуев, 1998, с. 71-77]. Черный цвет этого мифа следует понимать как указание на хтоничность, земное происхождение образа, в котором персонифицировалось божество умирающей и возрождающейся природы. В манихействе все земное и материальное (в том числе область смешения Света и Тьмы, Истины и Лжи, к которой относится человек) порождено миром Мрака (тюрк. Кара). Царем этого мира является Дракон.
Тюргешский Йузлик происходил из племени сакал-бага, размещавшегося в округе, обозначенном иероглифами С1069, 11888, и сначала был его военноуправляющим-тугуком. Первый иероглиф этого сочетания С1069 звучал двояко: у ( <uet) и ва ( <uat} [см. Кан-си цэыдянь, 1958, с. 131]. Второй иероглиф С11888 лу (<luo) значит "император ская власть", "трон". Двояко и звучание: улу ( <uet-luo<*ulu) и валу ( <uэt-luo<*walu).ЦитатаСогласно сведениям, приводимым в труде ал-ИдРиси, резиденцией правителя народа азгишей ("азские люди", азы) была крепость Икав долине реки Или [Агаджанов, 1969, с. 63]. Но при анализе извесгий Больших рунических надписей Монголии выясняется, что азы были кара-тюргешами из Таласской долины. В ведении таласскоrо правителя был город каганского племянника по линии матери Ииrян-кент, в котором находилась манихейская обитель и который вместе с тем был посадом вдовствующих и действующих тюргешских катун-цариц. Поэтому не исключается, что действительной Малой ставкой тюргешских каганов был Талас, известия о котором восходят к рубежу эр.
ЦитатаВ XI в. Махмуд Кашrарский, которого смело можно назвать основателем науки сравнительного языкознания, отличал группу
тюркоязычных племен, имеющих или имевших прежде свой собственный язык, от группы племен с чистым тюркским языком.
В зту вторую группу входили и тухси [МКМ, 1, с. 66]...В 716 г. тюргешский (тухсский) трон был узурпирован азом из числа кара-тюргешей Сюлюком, который выпустил монету подчеркнуто тухсскую...
Карлукское "овладение" Семиречьем в 766 г. лишило племя тухс/тухси каганской привелегии, но их лидирующее положение (в том числе и по отношению к азам) сохранилось...
ЦитатаВ 706 r. Тюрrешский престол в Суйабе наследовал сын основателя Тюрrешскоrо государства Иузлика (кит. Учжилэ), бывший военно-управляющий тутук приталасскоrо округа Улу по имени Сакал (кит. Соrэ <sak-kat<saqal). В летописи упоминается его "младший брат" -соперник С11322, 7979 Чжэну ( <tsja-nuo; ср. имя соrдийца бухарского происхождения С12329, 10192 Чину ( <ts'iet-nuo) [Яо Вэйюань, с. 384]. Сразу по интронизции правивший в Суйабе Сакал был вынужден передать Чжэну управление над частью государства. Судя по событиям последующих лет, этой частью была Таласская долина с центром в Таласе, тогдашней столице тюркского манихейства. Это была область проживания племени аз, происхождение которого восходит к юэчжийской древности. Будучи недовольным малым размером своего удела, Чжэну обратился за военным содействием к восточнотюркскому Капаган-кагану (Мочжо).
Источник: "Ранние тюрки" Ю. Зуев.
-
В 23.12.2024 в 19:41, Лимфоцит сказал:
А Согде род , это не согдийцы?
Вполне возможно, учитывая манихейскую трактовку Зуева (которая однако противоречит старотюркскому переводу: Suoge-->Saqal--> "борода"). По крайней мере Кристофер Атвуд так пишет про Согэ/Сакал в составе Шато (со ссылкой на Пуллибланка):
ЦитатаThe emphasis of the Zhuxie on their Türk ancestry was probably a response to the extreme heterogeneity of the Shatuo, within which Iranian (Hu
胡) elements actually predominated, in numbers if not in status. Edwin Pulleyblank has demonstrated that at least two of the three known divisions or buluo of the Shatuo people came from the Tang-era Six Prefectures of Sogdians who lived in Ordos as herders. Only the Zhuxie, whose dominant Li family formed the first Shatuo dynasty were in origin a branch of the Western Türks, while the Mi 米 surname which dominated the Saqal [61] division and the Shi 石 surname which ruled the Anqing 安慶 divisions were both of Sogdian origin.62 Thus we read that a commander saw a man with deep eyes and a beard – classic Middle Eastern features from the Chinese perspective and instantly takes him to be a Shatuo soldier.63 In building up his following, Li Keyong, the founder of the Shatuo fortunes, further added a melange of Tatar and Tuhun 吐渾 (Tuguhun 吐谷渾) volunteers.64Цитата61. Chinese sage/satkat 薩葛. Pulleyblank, “A Sogdian Colony in Inner Mongolia”: 343-344 identifies this term with xuege/siatkat 薛葛, and suoge/sakkat 索葛. The latter is certainly identical with suoge/sakkat 娑葛, which the Tang institutional historian Du You defines in his Tongdian, 197/5403 as a Turkish word meaning “hair.” Given that etymology it obviously indicates the known Old Turkish saqal “beard.”
-
44 минуты назад, Лимфоцит сказал:
Л.Н. Гумилев. Тюргеши
Подобно абарам и мукринам, тюргеши (правильнее тюркеши, кит. - тукиши) не принадлежали ни к телесной, ни к чуйской, ни к собственно тюркской (тюркютской) группе. Первые сведения о тюргешах относятся ко второй четверти VII века, когда они были перечислены в составе пяти племен дулу. Затем, когда Западно-тюркский каганат был завоеван китайцами в 659 г., тюргеши населяли два военных округа: Бу-лоу в верхней части долины р. Или, где жили роды согдэ и мохэ, и Го-шань, к западу от р. Или, где обитали алишэ 46. «История династии Тан» говорит о происхождении и этнической принадлежности тюргешей только то, что они составляли «особливое поколение» в Западном каганате.
Гумилев уверенно утверждал, что Мохэ это не имя собственное, а тунгусо-маньчжурский народ Мохэ/Мукри https://ru.wikipedia.org/wiki/Мохэ_(племена). Не знаю, насколько эта точка зрения правомерна на сегодняшний день. Кажется, в западной литературе эта идея не получила распространения.
Л.Н. Гумилев. Тюргеши:
Цитата«Мохэ» (Э. Шаванн читает «Бага») ни в коем случае не может быть именем собственным, так как еще Учжилэ имел титул «мохэ дагань» (см.: Н. Я. Бичурин, Собрание сведений..., т. I, стр. 296; «Сборник трудов Орхонской экспедиции», т. VI, стр. 43 и 79). А. Н. Бернштам опубликовал тюргешскую монету с надписью уйгурским шрифтом: … («Труды отдела Востока Гос. Эрмитажа»), т. II, 1940, стр. 105. Как видно из транскрипции, буква j одинаково означает q и Tf.B таком случае можно прочесть вместо b a 7 а—baqa-qa7 an, т. е. первый слог этнонима bakrin равнозначного с мукрин. Китайцы так и делают. Название племени и титул тархана они пишут одними и теми же иероглифами. Это показывает, что термин мохэ-бага означает принадлежность к племени, в данном случае мукринбакрин. При этом необходимо учитывать, что мохэ дагань — мукрийский тархан титул родовой, так как в чиновной иерархии Тюргешского каганата интересующий нас персонаж носил титул «куль-чур» и управлял племенем Чумугунь (см. Ed. Chavannes, Documents..., р. 285).
-
46 минут назад, Лимфоцит сказал:
Странные у них имена Соге , Мохэ
манихейские наверно (все или часть)
1) 娑葛 (Suoge < *Soq or *Saqal) - According to Yuri Zuev, he was a Manichaeist so that his name was possibly derived from Manichean theonym Sakla which means "Creator of the World".[1] Other reconstructions are Saqal and Soq.[2]
2) Chebishi (車鼻施) (*çavïş, from Old Turkic 𐰲𐰉𐰾 *çabïş[9] or Sogdian čapīş "chief"[10])
3) The first Turgesh Kaghan Wuzhile (Chinese transcription 烏質 Wuzhi means "black substance") was a leader of a Manichaean consortium known as yüz er "hundred men".
4) 莫賀 (Mohe < *Bağa) - другие примеры: В уйгурском каганате: Tun Baga Tarkhan or Alp Qutlugh Bilge Qaghan — was the fourth leader of Uyghur Khaganate. В тюркском каганате: Bagha Qaghan (Chinese: 莫賀可汗; pinyin: Mòhè Kèhán) was the seventh Khagan (587–588) of the Eastern Wing of Göktürks during the turmoil inside the khaganate.
-
14 минут назад, Лимфоцит сказал:
К VII веку тюргеши делились на «жёлтых» (Сары Тюргеш) из племени Алиш и «чёрных» (Кара Тюргеш) из племён Соге, Мохэ и Чебиши-здесь племена
никакой инфы об этих подродах нет -> скорее всего относительно новое/военное деление (по именам военачальников) времён Западно-Тюркского Каганата.
-
24 минуты назад, Лимфоцит сказал:
Похоже среди жёлтых тюргешей могли быть желтоголовый шивеи - Мохэ , Соге
Согэ (Suoge) это имя второго тюргешского кагана https://ru.wikipedia.org/wiki/Согэ.
Его отец Ушлик имел титул Мохэ Тархан и якобы происходил из клана Желтых Тюргешей (title of a magha tarqan (mohe dagan, in Chinese rendering) from the clan of the Yellow Turgesh). Источник: Türgesh Khaganate, in: Encyclopedia of Empire, ed. John M. McKenzie et al.
-
-
-
26 минут назад, Лимфоцит сказал:
Считается, что племена тухси и азы, а также халаджи, могут быть остатками тюргешей.
"Согласно древнерусским летописям среди племен кыпчаков царствующим родом являлись представители токсоба/шарукан/дракон, генетически связанные с тухси/тюргешами [Golden, 2003. P. 306-307]. Тюргеши же своими корнями связаны с родом усуней - дулы, а их современными потомками яв-
ляются представители племенного объединения дулатов, по-прежнему проживающие на территории Жетысу [Даулетхан, 2005. С. 36, 46]."Источник: Западный Тюркский каганат. Атлас. /Коллектив авторов/А. Досымбаева, М. Жолдасбеков (рук. проекта). – Астана: издательство «Service Press», 2013. – 848 с., ил., карты.
Цитаты из википедии:
ЦитатаTribal composition
By the 7th century, two or three sub-tribes were recorded: "Yellow" Sarï Türgesh tribe Alishi (阿利施) and the "Black" Qara Türgesh tribe(s) 娑葛 (Suoge < *Soq or *Saqal) - 莫賀 (Mohe < *Bağa).[7][8] To the Black Türgesh sub-tribe, Chebishi (車鼻施) (*çavïş, from Old Turkic 𐰲𐰉𐰾 *çabïş[9] or Sogdian čapīş "chief"[10]), belonged 8th century Türgesh chor and later khagan Suluk.[11][12][13][14] The Turgesh Khaganate also contained remnants of the Western Turkic Khaganate: Suluk's subordinate Kül-chor belonged to the Duolu tribe Chumukun (處木昆), who lived south of Lake Balkash between Türgesh and Qarluq.[15][16][17] Tang general Geshu Han was of Duolu Turgesh extraction[18] and bore the Nushibi tribal surname Geshu (阿舒).[19] Chinese historians, when naming the Duolu Turk tribes, might mention Khalajes along with the Türgesh, under the common appellation 突騎施-賀羅施 (Mand. Tūqíshī-hèluóshī; reconstructed Old Turkic *Türgeş-Qalaç).[20]
A late-7th century Uyghur chief was also surnamed Türgesh.[21]
ЦитатаLegacy
Tuhsi and Azi might be remnants of the Türgesh, according to Gardizi,[33] as well as Khalaj.[34][35][36] The Turgesh-associated tribe Suoge, alongsides Chuyue and Anqing, participated in the ethnogenesis of Shatuo Turks.[37][38]
According to Baskakov, the ethnonym Türgesh survives in the name of the seok Tirgesh among Altaians.[39]
-
В 17.12.2024 в 21:15, Бозбет Шыны сказал:
Фамилия Ли ещё не говорит о принадлежности к ханьской семье, а скорее она может говорить ровно об обратном. Ли Кюэн, деятель поздней Тан и тюрок шато по происхождению, - наглядный тому пример:
"Согласно «Старой истории Пяти Династий» (Цзю Удай ши) Сюэ Цзюйжэна, Ли Кэюн родился 24 октября 856 года. Он был третьим по счёту сыном Чжусе Чисиня, вождя тюркского племени шато. О матери известно, что она происходила из семьи Цинь... Когда с восстанием было покончено, принимавшему в его подавлении активное участие Чжусе Чисиню император И-цзун даровал право носить фамилию царствующего дома Ли. Чжусе, вероятно, было этнонимом. Кроме этого, император И-цзун даровал Чжусе Чисиню ещё и китайское имя Гочан, то есть «Процветание Государства». Поэтому в исторических источниках Кэюна обычно называют Ли Кэюном, а не Чжусе Кэюном. Впоследствии он также получил прозвища «Яэр», то есть «Воронёнок», и «Чёрный Ворон Ли». Это связано с обычаем воинов шато носить чёрную одежду. Кроме этого, Ли Кэюн был известен как «Одноглазый Дракон», так как один его глаз был немного больше другого."
Далёко, средь западных варваров И,
в Шато, каменистой пустыне,
Есть племя такое, в котором не счесть
героев отважных и сильных.
С тех пор как фамилией он награждён
и имя дано государем,
На страже страны он стоит — и вовек
не сломится верность Чисиня.Официальная версия гласит, что генеалогия поэта восходит к императорской фамилии Ли https://zh.wikipedia.org/wiki/陇西李氏
ЦитатаLi's ancestry is traditionally traced back to Li Gao, the noble founder of the state of Western Liang.[12] This provides some support for Li's own claim to be related to the Li dynastic royal family of the Tang dynasty: the Tang emperors also claimed descent from the Li rulers of West Liang. This family was known as the Longxi Li lineage (隴西李氏).
Современниками отца и деда Ли Бо в эпоху Тан были другие представители этой фамилии, а именно императоры Ли Юань https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Gaozu_of_Tang и его сын Ли Шиминь https://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Taizong_of_Tang. Если первый известен в целом умиротворяющей политикой в отношении Восточных Тюрков, то его сын был уже более воинственным правителем, организовав военный поход на Запад в 630 году, который повлек за собой аннексию оазисов Таримского бассейна и затем Западного Тюркского Каганата в 657 году.
ЦитатаIn 630, Emperor Taizong sent his general Li Jing against the Eastern Turks, defeating and capturing their Jiali Khan Ashina Duobi and destroying their power. This made Tang the dominant power in East and Central Asia, and Emperor Taizong subsequently took the title of Tengri Qaghan.[9] He also launched a series of campaigns against the oasis states of the Tarim Basin, and against their main ally, the Western Turks. During his reign, Tang armies annexed Karakhoja in 640, Karasahr in 644, and Kucha in 648.[10] Eventually, the Tang defeated and annexed the Western Turkic Khaganate after Su Dingfang defeated Qaghan Ashina Helu in 657.
ЦитатаIn 630, when Emperor Gaozu, who had been submitting tribute to the Eastern Turks throughout his reign, heard that Emperor Taizong had sent the general Li Jing to defeat and capture the Turkic khagan Jiali Khan (Ashina Duobi), commented, "Gaozu of Han was trapped [at Baideng (白登, in modern Datong, Shanxi) in 200 BCE by Xiongnu forces] and could not avenge himself. Now my son can destroy Tujue. I have entrusted the empire to the right person, and what do I have to worry about?"[8] He subsequently summoned a number of princes and princesses, along with high level officials, to celebrate the victory, playing the pipa himself at the celebration and having the guests dance to it.
Учитывая "мутные" и местами противоречивые сведения о происхождении Ли Бо, нетрудно себе представить как фамилия Ли могла быть дарована его деду или отцу ("в истории он остался как Ли Кэ, где частица «кэ», прежде всего, означает «пришелец, странник; переселенец; гость», но может иметь и оттенок «купца», «торгового гостя», который привозит товары") в обмен на полную лояльность их семьи китайской династии Тан - вполне разумное решение в условиях мощной экспансии Китая того времени. Следующая любопытная цитата из https://zh.wikipedia.org/wiki/陇西李氏: подтверждает, что фамилия Ли в период правления второго императора Тан могла наследоваться не только лишь по крови, но и по заслугам:
ЦитатаПоскольку император династии Тан утверждал, что он из семьи Ли из Лунси, когда император Тайцзун из династии Тан составил « Хроники клана », он поместил королевскую семью на вершину фамилий благородных семей , и даже дал фамилию Ли выдающимся министрам. С тех пор семья Ли в Лунси превратилась в огромную семью «разнообразия и единства».
Because the emperors of the Tang Dynasty claimed to be descended from the Longxi Li clan, when Emperor Taizong of Tang compiled the " Clan Records " , he placed the royal family at the top of all the surnames of the aristocratic families , and even gave the surname Li to meritorious officials. From then on, the Longxi Li clan evolved from a clan with a bloodline system into a huge "pluralistic and unified" clan.
Ну и пожалуй самый релевантный пример в этом контексте - ставленник Тан и каган Восточных Тюрков Ашина Сымо aka Ли Сымо:
ЦитатаIn fall 639, Emperor Taizong created a Turkish prince who had served him faithfully, Li Simo (né Ashina Simo) as the khan of a newly recreated Eastern Turkic state (as Qilibi Khan), giving him all of the Turks and Xiongnu who had surrendered as his subordinates, to be settled north of the Great Wall and the Yellow River. However, the Turks were fearful of Xueyantuo and initially refused to head to their new location. Emperor Taizong issued an edict to Yinan that he and Li Simo keep their peace and not attack each other, and after receiving from Yinan the assurance that he would not attack, the Turks advanced to the new location.
-
В 08.12.2024 в 12:03, Бозбет Шыны сказал:
То, что отец Ли Бэя был ханьцем (учитывая вполне ханьскую фамилию Ли) - возможно, но не является доказанным фактом, т.к. фамилию/родословную могли и подменить в карьерных целях. Мать Ли Бэя могла быть из Центральной Азии, если они действительно общались в семье на тюркском.
В общем, вопрос об истинном происхождении поэта остаётся открытым, но так или иначе вероятность того, что он был 100% ханьцем, на мой взгляд, очень низкая.
Фамилия Ли ещё не говорит о принадлежности к ханьской семье, а скорее она может говорить ровно об обратном. Ли Кюэн, деятель поздней Тан и тюрок шато по происхождению, - наглядный тому пример:
"Согласно «Старой истории Пяти Династий» (Цзю Удай ши) Сюэ Цзюйжэна, Ли Кэюн родился 24 октября 856 года. Он был третьим по счёту сыном Чжусе Чисиня, вождя тюркского племени шато. О матери известно, что она происходила из семьи Цинь... Когда с восстанием было покончено, принимавшему в его подавлении активное участие Чжусе Чисиню император И-цзун даровал право носить фамилию царствующего дома Ли. Чжусе, вероятно, было этнонимом. Кроме этого, император И-цзун даровал Чжусе Чисиню ещё и китайское имя Гочан, то есть «Процветание Государства». Поэтому в исторических источниках Кэюна обычно называют Ли Кэюном, а не Чжусе Кэюном. Впоследствии он также получил прозвища «Яэр», то есть «Воронёнок», и «Чёрный Ворон Ли». Это связано с обычаем воинов шато носить чёрную одежду. Кроме этого, Ли Кэюн был известен как «Одноглазый Дракон», так как один его глаз был немного больше другого."
Далёко, средь западных варваров И,
в Шато, каменистой пустыне,
Есть племя такое, в котором не счесть
героев отважных и сильных.
С тех пор как фамилией он награждён
и имя дано государем,
На страже страны он стоит — и вовек
не сломится верность Чисиня. -
В 30.11.2023 в 16:37, Племя БУГУ сказал:
Вообще-то Ли Бай был не тюркским поэтом. Он ханец. Родился в 701 году в крепости Суяб в пределах Тюркского Каганата, в золотую эпоху правления династии Тан. Руины древнего городища Суяб расположены примерно в 10 км от современного города Токмак.
То, что отец Ли Бэя был ханьцем (учитывая вполне ханьскую фамилию Ли) - возможно, но не является доказанным фактом, т.к. фамилию/родословную могли и подменить в карьерных целях. Мать Ли Бэя могла быть из Центральной Азии, если они действительно общались в семье на тюркском.
В общем, вопрос об истинном происхождении поэта остаётся открытым, но так или иначе вероятность того, что он был 100% ханьцем, на мой взгляд, очень низкая.
-
В 03.12.2024 в 18:40, Бозбет Шыны сказал:
Ранее выводил имя Шыны/Шыныбай от ферганского стекла (боли) цвета индиго, поставлявшегося согдийцами в Тан.
Но возможно не стоит отбрасывать и альтернативную "птичью" версию, согласно которой Шыны это Саена/Шэйна - хищная птица (орел, сокол или ястреб) из авестийских текстов. Коннектится с Жагалмай/Умай/Хумай, но (на первый взгляд) не так сильно с согдийцами.В контексте стекольных изделий и торговцев Великого Шелкого Пути моё внимание привлёк весьма видный поэт танской эпохи 8 века по имени Ли Бэй/Li Bai/Li Po, который вероятно родился в Суябе и имел тюркские/центральноазаитские корни, о чем писал наш незабвенный Ашина Шэни https://eurasica.ru/forums/topic/5583-ли-бай-тюркский-поэт-империи-тан/?do=findComment&comment=269634
На основе нижеприведенных цитат из [On Li Po in: Critical Readings on Tang China] перечислю несколько интересных фактов о нем и его семье:
1) Ли Бэй назвал своего младшего сына Поли / Боли / P’o-li (p‘uâ liei). Согласно одной версии это имя в понимании Ли Бэя означало "горный хрусталь" (возможно поэтическая метафора типа "чистый, идеальный"). В эпоху Тан горный хрусталь якобы импортировался в Китай из Северного Афганистана, где также была расположена одноименная гора Поли. По другой версии [см. Э. Шэфер "Золотые персики Самарканда"] имя сына Поли/Боли могло иметь уже более искуственное и значит согдийское значение, а именно сорт прозрачного стекла Поли/Боли, производившегося в Согдиане и поставлявшегося в Тан.
2) Вторая нижеприведенная цитата гласит, что трактовка Поли/Боли как горного хрусталя может говорить о приверженности Ли Бэя несторианской церкви, так как якобы в несторианских текстах был упомянут некий кубок из горного хрусталя. Мне лично трудно представить, что человек, увлеченный поэзией, женщинами и вином, мог быть в значительной мере религиозным.
3) Ли Бэй якобы был из семьи торговцев Шелкого Пути, которые до эмиграции в нач. 8 века в Китай в разное время проживали в Суябе/Токмак и Сев. Афганистане (T'iao-Chih, a state near modern Ghazni).
Как известно Суяб был самым восточным поселением согдийских купцов на Великом Шелковом пути, с выделением Западно-Тюркского каганата он стал его столицей.
T'iao-Chih возможно означает Таджик. ChatGPT: "Rock crystal and glass, important trade items in the Silk Road network, were likely exported from or through regions identified as T'iao-Chih."
4) Отца Ли Бэя звали K'o, что якобы означает "странник". Автор стать Эллин Эйдэ спекулирует, считая что его исконным именем было Кёк (Kök), то есть "синий" или "небесный" на тюркском. Учитывая торговую деятельность семьи Ли и сильную связь творчества Ли Бэя с центральноазиатской культурой, можно предположить, что отец Ли Бэя был тюркизированным согдийцем или Кёк-тюрком. По другой версии он был ханьцем в изгнании, но тогда как минимум мать Ли Бэя могла иметь тюркские/согдийские корни:
Ли Бо вероятно говорил на тюркском языке со своими матерью и сестрой.
5) Если отец Ли Бэя действительно был западным тюрком, то фамилия Ли могла быть дарована его семье империей Тан по аналогии с тюрком шато Чжусе Чисинем и его сыном Ли Кэюном.
6) Интересно упоминание в поэме Ли Бэя Drinking Wine with Others (对酒) некой куртизанки из Ву (на юге близ Шанхая), которая среди прочего красила брови краской цвета индиго 青黛画眉红锦靴. Как уже писал Ашина Шэни ссылаясь на комментарии Эллина Эйдэ, это стихотворение пронизано элементами культуры Центральной Азии того времени. Косметическая тушь индиго ("синий коль") тогда считалась довольном люксовым экспортом. Э.Шэфер пишет: "В танском Китае ее знали наряду с путчуком и росным ладаном, как продукт Кабудана и Ферганы, где женщины красили этой краской веки. Правители Самарканда в 717 г. послали в Танскую Империю вместе с другими ценными дарами и индиго".
7) Неясно производили ли согдийцы свои цветные стеклянные изделия из горного хрусталя или чего-то другого, но невольно прослеживается произвоственная цепочка вдоль маршрута Шелкого Пути из Индии в Согдиану: краска индиго из Индии (Агра, Праяградж), горный хрусталь Боли/Поли из T'iao-Chih/Сев.Афганиста/Бактрии, стекло Боли/Поли цвета индиго из Согдианы/Ферганы.
По этой логике термин "Шыны" в те времена навряд ли мог быть заменителем "Боли/Поли", зарезервированного как для почти прозрачного стекла, так и для природного горного хрусталя. А значит "Шыны" должно было означать согдийское/тохарское әhšēnē, то есть "синий", "темный" или даже "темно-синий","индиго" (писал тут) . Но не совсем ясно почему исчезла приставка әh. Хотя это и не очень удивительно, учитывая наличие слова "шыны" в современном казахском и фактическое вымирание согдийского языка к моменту рождения родоначальника Шыны/Шыныбая.
ЦитатаHis younger son had the equally exotic name P’o-li,28 a transcription of a foreign word for “rock crystal,” which evokes the culture of Central Asia in several ways. During the T’ang dynasty rock crystal most often came to China from that area in northern Afghanistan where the Lis are said to have lived,and P’o-li was also the name of the mountain in that same area containing the cave said to produce the “heavenly horses.”29
Цитата2. There is no reason not to accept the claims that while “in exile” the Lis lived in Suyab, now Tokmak in the Kirghiz S. S. R., and near T’iao-chih in what is now northern Afghanistan.24 Both spots were on the trade routes, and it scarcely matters whether the areas were under Chinese control at any given time. Once exiled, the Lis might have gone secretly where they pleased (it is said that they changed their name), and we cannot, for that matter, even be
positive that the family was Chinese to begin with. In any event, we know that there were upheavals in the Lis’ claimed ancestral home area (near T’ien-shui in Kansu) during the late Sui, when they are said to have fled, and we know that an embassy from northern Afghanistan was able to reach China without difficulty in 705.25
3. Much more likely than not, the Li family was engaged in trade both before and after their return to China. That would have been the most usual way to make a living along the trade route, and when they returned to China, the Lis returned to Szechwan, known for its foreign merchant community, rather than to their claimed ancestral home. A merchant background would also account for the fact that Li Po seems always to have had plenty of money without holding land or office; and the double stigma of being a “foreign merchant” might be added to “drink” and “indifference” on the list of possible explanations for his failure to enjoy the usual civil service career. China’s ethnocentrism and Confucian disdain of merchants are well known. In fact, Li Po does not seem to have been indifferent to a career, and it is questionable whether he really drank more than some successful officeholders.ЦитатаThere is a measure of Li Po’s originality in the Li shih pien-i by the Ming scholar Chu Chien, who dismisses many of the best poems, most often finding them deficient in the very respects in which they are most excellent and original. The extent to which he seemed exotic can be judged by another essay, which argues that Li Po must have been a Nestorian Christian because he named one son “P’o-li” (“rock crystal”) and there is mention of a rockcrystal goblet in a Nestorian inscription....
Тюргеши
в Тюрки
Опубликовано
не знаю