Бозбет Шыны
-
Постов
1658 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
9
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Бозбет Шыны
-
-
В 16.04.2025 в 20:58, Бозбет Шыны сказал:
Нашел его по вашей наводке
6 BP89586 Boymurodov Avezmurod, Shofirkon, b. 1700s Uzbekistan G-L830 Family Finder
-
В 16.04.2025 в 21:01, Бозбет Шыны сказал:
Информация якобы со слов протестированного потомка бухарского купца Авезмурода (18 век):
"Авезмурод либо с Хорезма либо торговал с Хорезмом, так как носил нисбу Урганджи"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для справки:
ЦитатаДвуязычним узбекским населением считали себя потомки мангытов, урганджи, найманов[12].
Часть населения Бухарского оазиса к началу XX века была таджикоязычной. Таджикоязычное население с тюркскими родоплеменными названиями в Бухарской области насчитывало более 5 тысяч человек[13].
Они были бывшие узбеки, оказавшиеся в языковой среде таджиков, которые большей частью ассимилировались с таджикским населением по языку, но сохраняли узбекское этническое или родо-племенное самоназвание.
Более 10% населения Бухарской области, а в некоторых районах до 20% составляли переселенцы из Хорезма – урганджи. Переселение их из Хорезма началось после захвата края Чингисханом. Вторая волна переселенцев приходится на вторую половину XIV века, что было связано с походами Амира Темура в Хорезм. Третья волна переселения относится к периоду правления эмира Шахмурада (1785-1800). Группа урганджи жила и в самой Бухаре. Часть их жила в квартале Буйробофон, куда была переселена Шахмурадом. Они жили совместно с туркменами племени хидир-эли[14].
В переписях 1924 года урганджи зафиксированы как единая группа без каких-либо родоплеменных подразделений. Однако, наши полевые исследования показали, что некоторые урганджи знали свое родо-племенное происхождение: саиды, кунграты, махдумы и др. В настоящее время, значительная часть урганджи уже не помнит названий этих групп. Большинство урганджи перешли с родного огузского диалекта на местный бухарский диалект узбекского языка. В этнографическом плане многие урганджи, восприняв культуру бухарского населения, сохранили лишь отдельные элементы культуры хорезмийских предков.
Общая численность урганджи в Бухарской области в 1924 году достигала 26.715 человек. Жили они почти исключительно в Бухарском оазисе, в районе: Вабкент-дарьи — 11.705 человек, сответсвенно в Хайрабаде -1.505 ч., Шофрикане- 4.990 ч.; Султан-рабате — 1.030 ч.; Пирмасте- 4.325 ч.; Абу Муслиме – 440 ч., Хархон-руде-1.810 ч. В Каракульском оазисе было зарегистрирована урганджи в количестве 390 человек[15]. Урганджи жили в таких селах как: Кумак, Ниёз ходжа, Кули Одина, Карабаши, Бринч фуруш, Кули Баён, Касри Азад, Гиждумак, Пирмаст, Анжербак, Чигатой, Гишты, Дехнау, Гаушан, Тез Гузар, Фуругон и др.
Источник:
Цитатаал-Джурджанийа ( الجرجانية ) – арабская форма названия города Гургандж كركانج) ), который назывался также ал-Курканджийа ( الكركانجية ) [ас-Сам‘ани X: 398]. Ниже Ибн Хаукал приводит его название в форме Куркандж ( كركانج ) [Ibn Haukal: 479]. Он находился к югу от реки Джайхун и был вторым по величине
городом после столицы Каса. Он был торговым центром гузов, и отсюда караваны отправлялись в Джурджан. Расстояние между ним и рекой Джайхун составляло 1 фарсах [al-Istakhri: 338 – 342; Ibn Haukal: 477 – 480, 520]. Йакут отмечает, что в Хорезме было 2 города с названием Гургандж – Большой и
Малый, расположенные в 3-х фарсахах друг от друга. Первый из них был столицей хорезмшахов, а второй – крупным и густонаселенным городом с многолюдными базарами. Оба города были разрушены в 618/1221-22 г. при монгольском нашествии [Йакут VII: 239]. В «Худуд ал-‘Aлам» Гургандж называется торговым городом отдельным от Хорезма, который состоял из внутреннего и внешнего города [Hudud al-‘Alam: 122]. Согласно ал-Мукаддаси город имел четверо ворот и интенсивно застраивался [al-Moqaddasi: 292 – 293].
Происхождение топонима Гургандж связывается с персидским словом гург – «волк» (от др. ир. urka – «волк»), которое в хорезмийском языке употреблялось в форме wǝ’g. Поэтому истинной формой названия этого города является Урганч [Лурье 2004: 72]. На Каталанской карте (XIV в.) название этого города
упоминается в форме Органчи (Урганчи) [Федчина 1967: 19], в составе которой содержится тюркский аффикс -či. Топонимы, образованные при помощи аффиса -či (-ji) имели широкое распространение в Средней Азии особенно в период после монгольского завоевания [Савина 1969: 169; Эназаров 2002: 10]. В нач. ХХ в. в области Бухары было несколько селений и местностей с названием Урганджи [НПБЭ 2001: 131]. Согласно тюркским словарям, в средние века слово örgenči означало «изготовитель канатов» [Ibnü-Mühenna: 55]. Персы могли называть этот город Гургандж по аналогии с названием города Гурган (араб. Джурджан), которое действительно происходит от слова гург – «волк». Отсюда и арабское название Урганча – ал-Джурджанийа. Развалины средневековой ал-Джурджанийи (Гурганджа), столицы хорезмского государ-
ства Ануштегинидов, находятся к югу от г. Куня-Ургенча – районного центра Ташаузской области Туркменистана [Якубовский 1930: 551 – 581; Гулямов 1957: 126]. См. также: Мадаминов 2009: 70 – 71. См. также: Le Strange 1905: 447 – 448.Источник:
Ибн Хаукал и его труд "Сурат ал-ард". Часть 3. Ма вара' ан-нахр. Saarbrucken: LAP, 2021.
Shamsiddin Kamoliddin
-
21 минуту назад, АксКерБорж сказал:
Но ведь они впервые упоминаются не как ветвь хуннуский род, а именно как вассалы монголоязычных киданей государства Ляо 10 - 12 в.в.
Поэтому в литературе и существует вторая "киданьская" альтернатива - Zübü ("левые"). Какая из них на самом деле верна, судить не берусь.
На китайской вики есть еще трактовка - "степь":
Некоторые ученые полагают, что слово «Zhubu» может быть общим термином для «левых» степных людей в языке киданей [ 3 ] , или оно также может иметь значение степь [ 4 ]
-
-
5 часов назад, Bir bala сказал:
@Бозбет ШыныНу тогда скиньте ссылку на него. Посмотрим сколько там ошибок.
Я же вам скидывал уже, в другой теме вроде.
-
2 часа назад, buba-suba сказал:
Тулуньшигусы - доланы. Тулунь - долон, 7. Тулуньши - долонши - "семёрочные" что-ли. Точнее - "из долонов). Монголоязычные.
Это видимо какое-то татарское племя (шивэй), присоединившееся к токуз-огузам не ранее середины 8 века. "Долон" не подходит, т.к. речь об озере (Гулунь-Нур aka Далайнор). Вот Зуев пишет:
Цитата"Племена шивэй и Прихинганья были татарами [108]. Это были татары-огузы. В китайском источнике того же времени они названы «кюлюнскими огузами» (кит. С5973, 6238, 433, 5973, 14585 гулунь угусы. Огузами считал татар персидский автор X века [108]. Махмуд Кашгарский (XI в.) называл татар одним из тюркских народов [109].
Далай-нор — крупнейшее озеро, его долина в отдельные периоды могла достигать 75-100 километров. Монгольское слово далай (ср. тюрк. Ыиу) значит «море». Эта область, заселенная в раннем средневековье татаро-огузскими племенами, была известна добычей серебра."
Бичурин со ссылкой на "Тан шу":
Цитата... В северной истории в повествовании о государстве Уло-хэу: в сем государстве на северо-западе есть река Ванъ-шуй, которая протекает на северо-восток, и сливается с рекою Нань-шуй. В старой истории династии Тхан, в повествовании о Шивэй, по северную сторону больших гор есть поколение Большой Шивэй. Сие поколе ние живет на реке Шигянъ-хэ (Шилькар), которая принимает начало на северо-восточных тукюеских пределах из озера Гюй-лунъ-бо, течет изворотом на восток, проходит через земли Западного Шивэй; далее на восток проходит через земли Большого Шивэй; еще на восток проходит по северную сторону поколения Мынву-Шивэй, а по южную 3 поколения Лоцзюй-Шивэй; про текая далее на восток, сливается с реками На-хо и Хурханъ-хэ; далее на восток проходит по северную сторону южных черноречных мохэсцев, а по южную сторону северных черноречных мохэсцев, протекает на востоке и изливается в море. По гео графии при истории династии Гинь: в Чжао-чжёу, в уезде Ши-хин-хянь есть Хэй-лун-гян. В история династии Юань в записках о Тхай-цзу: в 1-е лето Тхай-цзу вступил на императорский престол при вершине Ва-нанъ-хэ. По статистике династии Мин Хэй-лун-гян, в 2500 ли от Кхайнань-чен на севере; начало принимает из северных гор. Здесь прежде жили черноречные мохэсцы. Протекая на юг, впадает в Сун-хуа-гян.— Название Хэй-шуй впервые встречается во время южных и северных Дворов; название Хэй-лун-гян показалось по истории династии Гинь. Верх ний исток сей реки, по Северной истории, Вань-шуй, есть по Старой истории династии Тхан Ши-гянъ-хэ. В Старой истории династии Тхан сказано: Ши-гянь-хэ принимает начало из озера Гюй-лунь-бо, а озеро Гюй-лунь-бо ныне называется Хулунь-нор. Вершина реки Хэй-лун-гян есть река Э-лунь-хэ, а верхнее течение Хулун-нора есть река Кэрулынь, в древности Лу-цзюы-хэ; вершины ее недалеко от Э-лунь-хэ, и хотя текут в разные стороны, но изливают ся в Хулунь-нор; из озера текут на северо-восток до реки Гирбаци и изливаются в Хэй-лун-гян. Озеро при полноводии разливается, при мелководий становится тинным...
2 часа назад, buba-suba сказал:Ацзйесы - эдизы. Тюркоязычные.
Не, A-Busi 阿布思 это не эдизы, а какое то ответвление от сыцзе (сыгир), которые идут пятыми в списке. По Камалову эдизы вообще не упомянуты в списке: https://eurasica.ru/forums/topic/5406-древние-уйгуры-авлета-камалова/?do=findComment&comment=226747
ЦитатаТюркоязычные Яглакар - зашифрованы как тунло или сыцзйе?
Яглакар это не племя, а правящий клан, т.е. лишь верхушка уйгуров (хуэйхэ), а не все уйгуры. Скорее всего Яглакар - имя родоначальника одноименного клана.
-
4 минуты назад, Bir bala сказал:
@Бозбет Шыны Ну пишите статью, где будет на научной основе доказываться эта версия. Пока что это тоже "кырку+з" является версией появившийся с потолка.
Н. Усеев уже написал статью, аргументируя версию с "ястребом/хищной птицей". Учитывая тамгу кыргызов и не только, я с этим согласен. Что-то более правдоподобное я навряд ли смогу предложить.
-
35 минут назад, Bir bala сказал:
@Бозбет Шыны Причем тут девушки. Никакой преграды для этимологии "Кырык + огуз" союз сорока племен нет. Если сильно настаиваете на сомнительном произношении из древнекитайских текстов, то будьте любезны предоставляйте научную версию этимологию. Это так не работает, что где то там в древности было племя с этнонимом кырку, а "з" чудесным образом как аффикс множественности присоединившись превратилось в кыргыз.
Я вижу как минимум две преграды для этимологии "кырык+огуз". Она вообще как-будто с потолка взялась, честно говоря.
Во-первых, как я уже упомянул, нет никакой привязки енисейских кыргызов к числу 40. Нет такого ни в тюркских надписях, ни в кит. источниках, нигде.
Во-вторых, термин "огуз" (чтобы он не означал) возник не ранее 7 века и был характерен для строго определенных, генетически друг c другом связанных формирований: токуз-огуз, уч-огуз, несколько позже тюрки огузы и сегиз-огузы (имхо найманы). Каким тут боком кыргызы со своим куда более древним этнонимом - я вообще не пойму.
-
4 часа назад, Bir bala сказал:
@Clownman Вы про бред "в древнетюркскую эпоху этнонимов обозначавших число племен превышающих число 30 не существовало"? Это чисто антинаучный бред.
Уже говорилось же, что "сорокаплеменные" (или "сорок девушек") это более поздняя фольклорная этимология (~XIII век). Древний этноним енисейских кыргызов, существующий уже более 2000 лет, ничего общего, кроме созвучия, с ней не имеет. Нет никаких свидетельств, что у енисейских кыргызов было 40 племен или еще чего-то в таком количестве.
Про некий сакральный смысл числа 40 в тюркской среде никто не спорит. Он был, но о его привязке исключительно к кыргызскому эпосу и фольклору говорить не приходится: https://eurasica.ru/forums/topic/2651-40-ногайских-богатырей/?do=findComment&comment=44529
-
15 минут назад, Clownman сказал:
Да вряд ли.Все думаю проще.Кыргызы тысячелетиями кочевали вертикально а оказавшись в средней азии они сразу заприметили горы тянь шаня.Вот стоят горы под рукой возьми да и кочуй там
Да, как вариант. Но я так и не понял, откуда кыргызская/южносибирская R1a пришла в Минусу и почему она есть, например, у афганских пуштунов.
-
Урегир идентифицируются Зуевым на основе тамг как племя горы Чу-би-шань (Чуми?), которое согласно китайским источникам вероятно локализовалось вместе с Чу-юе в долине реки Инсо (Юлдус):
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm
Таким образом, половина огузского списка Кашгари (11/22) более менее понятна. Заметьте, что Кашгари не указывает Ягма (Япарлы) среди них.
Можно имхо догадаться, почему Салыр (из Киби), Эймир (из Киби), Алайонтли (из Алат) и Урегир (Чуми?) оказались вместе именно в "горном" отделении Таг (согласно Огуз-наме). Ягма (из Киби) уже юго-западнее от них, ближе к Кашгару (см. карту из "Худуд аль-алам", пер. Минорский).
Кынык Афшар КайыгБектили БаюндурБюгдюз Иве (Йиве) БаятСалгурЯзгыр ЭймюрУла-йондулугКара-бёлюк Тюгер Алка-бёлюк ПеченегИгдерДжувалдар УрегирДжебни Тутырка Джаруклуг -
Любопытно, что спустя века и предварительно смешавшись с другими народностями, ядро ен. кыргызов мигрировало на Тянь-Шань (совр. Кыргызстан и СУАР). Возможно в этом регионе они видели некую историческую родину, будучи потомками саков (скифов) Тянь-Шаня.
-
-
Кстати, вот еще Зуев идентифицирует огузских Джаруклуг (из списка Кашгари) как племя Черик 8-10 вв.
Цитата72*. Чэ-ли 199 = t'siet(-r)-lji(ri) [24], [25] http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/SharyCherigShe-liChe-li24,25.gif . Дешифровка этнонима из Табгачской лексики произведена Л.Базеном, считающим Чэ-ли Китайской передачей Тюрко-Монгольского термина "Чериг" (L Bazin, Recherches sur les parlers T'o-ba, стр. 243, 244). Как этническое название этот термин известен очень давно.
121 Кроме Китайских источников, Черики упоминаются в "Сакском" документе 8 в., в нем ясно проступает их западная, может быть, восточно-ТуркесТанская локализация, так как рядом с ними названы Тохары-Ттаугара (W.B.Henning, Указ. соч., стр. 545). К этому же району следует отнести и Чериков-Charaiγa Хотанских текстов (H.W.Bailey, The Slael-Hollstein Miscellany, стр. 20). Махмуд Кашгарский, называя Чериков-Джаруклуг в составе Огузов (Материалы по истории туркмен и Туркмении, т. 1. M.-Л., 1939, стр. 309), помещает их уже в Семиречье, между Играками и Джумул-Чомулами (V. Minorsky, Hudud al-Alam, стр. 275). Но под Чэ-ли списка тамг надо понимать восточных Чериков, кочевавших по соседству с племенем Шары во Внутренней Монголии - Цзинь-сяне или составлявших с ними одно целое. Приведенные в 71* сведения о Шэ-ли - Че-ли, несомненно, говорят зa их восточное местонахождение, что подтверждается сообщением Таншу о расселении Че-ли (Цзю Таншу - Шэ-ли, цз.194, стр. 15 а) в Юнь-чжунском наместничестве после разгрома Восточно-Тюркского Элькагана Китайским полководцем Ли Цзином (Таншу, цз. 215 а, стр. 21 б, Бичурин, Указ. соч., т. 1, стр. 265). После этого события Черики в числе других Тюркских племен сопровождали Китайского императора в его путешествии к священной горе Тай-шань, находившейся к востоку от Ордоса (там же).http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Zuev/ZuevTamgasRu.htm
ЦитатаВ энциклопедическом словаре «Диван-и лугат-ит-тюрк» тюрко-лога XI в. Махмуда Кашгарлы была дана характеристика десятков собственных имен. Среди этих имен собственных особое внимание привлекают топонимы и этнонимы: «Я перечислю их, буть то му-сульманские или языческие, по порядку от окрестностей Рима и до Востока. Прежде всего, первым племенем вблизи Рима является Бе-чаняк, затем Гыфчаг, Огуз, Ямак, Башкырд, Басмыл, затем Гай, за-тем Ябгу, затем Татар, затем Гыргыз; Гыргызы живут вблизи Китая. Все эти племена перечислены, начиная от окрестностей Рима в сто-рону Востока. Далее идут Джигил, затем Тохси, затем Ягма, затем Играг, затем Джаруг, затем Джумул, затем Уйгур, затем Танкут, за-тем Хитай, то есть Китай, затем Тапгыч, то есть Мачин. Эти племена расселяются между Севером и Югом».
"ОСНОВЫ АЗЕРБАЙДЖАНСКОЙ ОНОМАЛОГИИ" Курбанов
Когда они появились в Семиречье? Видимо в 8 веке как и другие огузские племена, прикочевавшие с востока.
"...Доказательством того, что население городов Жетысу, в том числе одного из главных его центров — Тараза было тюркским является манихейское сочинение, в котором говорится, что оно привезено из города «славных и благословенных тюрков-чаруков Аргу — Таласа» [Волин, Сведения арабских источников о долине реки Талас и смежных районах, 1960. С. 77]"
Тамга лошадей племени Чериг (Черик) очевидно совпадает с тамгой Човдур (Чавулдур)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Човдур_(племя)
Название Джарук-луг уж больно напоминает Карлук (Куруг-луг)
-
1 час назад, buba-suba сказал:
Согласен, племена могли назвать по имени предводителя-огузида; имена некоторых внуков могли быть забыты и/или заменены названием племени, которым он руководил.
Кайы, баят/баяут и баяндур считаются монгольского (татарского) происхождения.
Бечене - печенеги
Алайонтли - алаты, которых китайцы называли "бома".
Ягма/япарлы, эймюр, салыр (и возможно Урегир) - из токуз-огузов, по моей версии они из племени Киби
Остальные 16 (по Кашгари меньше) племен трудно идентифицировать, возможно "новоделы" или ответвления от других более древних племен.
1 час назад, buba-suba сказал:Например, ногайцы - орда хана Ногая.
Про связь этнонима "ногай" с ханом Ногаем спорно, вроде совр. историки даже несогласны с этим.
-
6 минут назад, buba-suba сказал:
Вообще-то РАД составил таблицу детей и внуков Огуза.
Никакой серьезный историк с этим не согласится. Куча племен из списка известны в истории как имеющие разное происхождение. Я уже приводил на форуме.
-
18 минут назад, buba-suba сказал:
Огуз-хан своему сыну передал племя своего имени? Натяжка.
Да, возможно это лишь созвучие. По легенде прямым потомком Огуза являлся Салыр, который находится в том же отделении Таг.
18 минут назад, buba-suba сказал:Япарлы остались в Китае, Ягма фигурируют в соседях с карлуками, друзьями эфталитов. Разные вещи.
«Племена бозок...Дети второго сына Ай-хана...1. Йазыр...2. Догер (Дока)...3. Додурга...4. Япарлы, т. е. великий. Его настоящее имя было Ягма.»[1]
18 минут назад, buba-suba сказал:Еще приведите взаимозаменяемость букв Б и Я.
Кашгари:
«Огуз — одно из тюркских племен (кабиле), они же туркмены… Четырнадцатый — Игдер»[2].
РАД:
«Трех младших по возрасту братьев Огуз назначил в левое крыло (войск) и дал им имя учок… Сыновья Тенгиз-хана…Йигдыр, то есть прекрасный и великий».[4]
Абул-Гази:
«Об именах сыновей и внуков Огуз-хана… Имя старшего сына Тенгиз-хана — Игдир… Значение Игдир — великий…»[5]
-
18 минут назад, buba-suba сказал:
Ни одного из них нет в племенах Огуза.
О родовых ветвях Огуза – это в подробностях будет о них изложено. У Огуза было шесть сыновей, каждый из них имел четырех сыновей; Огуз дал им правое и левое крыло войска в таком распределении:
Правое крыло:
Юлдуз-хан
Авеш [Ауш], Кырык,
Бекдели, Каркын 226.Левое крыло:
Кок-хан
Баяндур, Биха 227,
Джаулдур, Чипни.Братья Огуза и некоторые двоюродные его братья из присоединившихся к нему: Уйгур, Канлы, Кипчак, Карлук, Калач и Агач-эри. [77]
Есть, просто искажены:
1)Узгиз - Огуз
2)Имур - Эймур
3) Ягма - Япарлы (остались в китае)
4) Яндир - Игдыр В ркп. С, I – ик?д?р; В – б?нк?д?р: у Березина – бикдиз, в русском же переводе у него – бикдыр.
-
3 часа назад, buba-suba сказал:
Это предположение китайского летописца, "приписавшего" китайский способ названия государства к монголам. По РАДу известно что "мунгл" означает "опечаленный", а не серебро.
Ехэ Монгол Улус переводится "Великое государство монголов", а Хамаг Монгол Улус - "Государство всех монголов". Тэкстон название государства оставил без изменения, а переводчик на русский отбросил термин "Улус" и перевел "Всеми монголами...".
Уже мильён раз эта тема обсуждалась на форуме ...
ЦитатаПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН. КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ
... Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”.
Вот ув. Кылышбай суммирует: https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=272873. Но вслед за Ермолаевым поправлю его, что "монгол" это скорее всего самоназвание, а не экзоэтноним.
Иными словами, речь вероятно идет о некой "серебряной горе" Мэнгушань, подле которой однажды проживало племя мэнгу-шивэй. Либо они взяли такое название "научившись у бежавших чжуржэньских чиновников":
https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=274824
Версия РАДа, согласно которой самоназвание "мэнгу" монголоязычных мэнгу-шивэй почему-то должно происходить от тюркского "мунлы" (грустный, опечаленный), как минимум не логична! Это еще раз указывает на "фольковость" этой этимологии и на то. что она очевидно попала в руки РАДу из тюркоязычной среды 13-14 вв.
https://eurasica.ru/forums/topic/447-этноним-монгол/?do=findComment&comment=295248
3 часа назад, buba-suba сказал:Причем никто из этих 9 племен не входит в огузские племена. А огузские племена ушли в Ср.Азию.
Это неправда. В своей второй статье об Огуз-хане я подробно указал как минимум 3-4 огузских племени/клана, которые точно были в составе токуз-огузов:
1) Huwasu (клан самого Огуза)
2) Xiyawu (Эймюр)
3) Yaowuge (Ягма/Ягмуркар)
4) Игдыр - в списке токуз-огузов напрямую не фигурирует, но в источниках зафиксирован их мятеж против уйгурской элиты в сер. 8 века (Кляшторный)
-
2 часа назад, buba-suba сказал:
Да, мугул - персидский вариант, могол - тюркский. От имени Могулл.
Монгол - современный, от слова "мунгл" (благодаря Огуз-хану).
Могул/могол/мугул это все - персидский вариант "монгола".
ЦитатаКасательно этимологии термина "монгол" существует несколько версии, но ни одна из них не связана с Огуз-ханом и фольковой этимологией РАДа:
- Ряд исследователей (Н. Ц. Мункуев), отмечает, что этноним «монгол» впервые встречается в китайских источниках «Цзю Тан шу» («Старая история династии Тан», составлена в 945 году) в форме мэн-у ши-вэй — «монголы-шивэйцы», и в «Синь Тан шу» («Новая история [династии] Тан», составлена в 1045—1060 годах) в форме мэн-ва бу — «племя мэн-ва». В различных киданьских и китайских источниках XII века для этих племён также использовались названия мэнг-ку, мэнгули, мангуцзы, мэнгу го[13]:238.
- Монгольский учёный Ж. Баясах предполагает, что название «монгол» появилось в результате видоизменения монгольского слова мөнгө («серебро»)[18]. О связи понятий монгол и мөнгө («серебро») говорится в китайских текстах «Хэй-да ши-люэ» 1237 года. В этих текстах говорится о том, что население Великой Монголии называло своё государство «Великой серебряной династией»[19].
- A change from Mongkhe-tengri-gal ("Eternal Sky Fire");[17]
- A derivation from the personal name, transcribed in Chinese-language sources as 木骨閭 Mùgǔlǘ (from Middle Chinese *muwk-kwot-ljo), of the progenitor of Rouran Khaganate.[18]
2 часа назад, buba-suba сказал:Потомки Кияна - кияты, вместе с потомками Нукуза - монголы. Остатки тех самых "монголы давно разбиты". То-есть этноним "могол/мугул" и/или "мунгл" существовал еще до бегства Кияна и Нукуза на Эргунэ-кон.
Может существовал, а может и нет. Где доказательства? К примеру, этноним "татар" был во времена Тюркского каганата и это подтверждают рунические надписи.
2 часа назад, buba-suba сказал:Возможно Огуз-хан "мунглами" назвал только правящий род (откуда и он сам), поэтому Киян и Нукуз из правящего рода - монголы, а земля, которой правили кераиты - Могулистан, а не Монголистан.
Опять сказка, основанная на политизированной/исламизированной "Огуз-наме" и больше ни на чем.
Татары под предводительством некого Сунидж-хана (Сююнч хана) в коалиции с уйгурами (по другой версии кыргызами) разгромили племя монгол, после чего остатки последних бежали в Эргунэ-Кун. Ни о каком Огуз хане речи в этой легенде нет.
Как максимум Огуз хана можно (вполне справедливо) ассоциировать с токуз-огузами (уйгурами в широком смысле). Но это максимум!
Угуз-хан каждый год вел войны с живущими в юрте монгольском и оставался победителем. Напоследок все их взял; некоторые из них, спасая себя бегством, подчинились хану татарскому...Угуз сделал нападение на Татар; хан их с многочисленным войском вступил в битву с ней, но Угуз одержал верх и истребил его войско...
В продолжение семидесяти двух лет Угуз-хан вел войны с татарами, хотя Монголы и Татары были одной [17] кости. На семьдесят третьем году он всех их подчинил своей воле и сделал мусульманами...
https://vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text3.phtml?utm_source
-
21 час назад, buba-suba сказал:
Огуз-хан - причина появления мунглов в местности Каракорум, позже включенном РАДом в территорию Могулистана. Не того, что в Чагатайском Улусе, а более раннего.
Сказки основанные на фальсификации истории РАДом.
Еще раз приведу слова профессора Питера Голдена: "Прежде всего, легенды об Огуз-хане (Oğuz Nāma) были созданы отчасти как ответ на легенды о происхождении Чингизидов. Это следует иметь в виду. Другими словами, они датируются не ранее 13-го века."
Еще раз приведу работы ученых, которые в частности подтверждают систематическое искажение истории министром государства Хулагуидов (1298—1317) Рашид ад Дином. Неисламизированная версия Огуз наме (третья ссылка) по версии ученых была записана в Чагатайcском улусе и также полна искажений и монголизмов, но всё же она не была подвергнута "исламизации".
1) Агаджанов С. Г. "Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX-XIII вв. — Рипол Классик" 1969
2) Kamola S. "History and legend in the Jāmial-tawārikh: Abraham, Alexander, and Oghuz Khan"
3) Danka B. The Pre-Islamic Oguz-nama // A philological and linguistic analysis. Szeged (manuscript). — 2016
4) Semih Tezcan «Oğuznameler» в Türk Edbiyatı Tarihi, ed. Talat Said Halman
21 час назад, buba-suba сказал:А этот фальсификатор РАД - историческая личность или полумифическая? Может его персонаж Огуз тоже сфальсифицирован? На самом деле он вообще не существовал? Все версии Огуз-наме - это пересказ фэнтэзийной саги РАДа?
Демагогия не имеющая отношения к делу.
-
10 часов назад, buba-suba сказал:
Нет глобуса - возьмите атлас. Или карту Азии.
Сравните территории Могулистана по описанию РАДа и Могулистана в Чагатайском улусе. Сможете ли Вы найти общие географические точки этих двух Могулистанов?
Следует ли из того, что каждый ученик знает про Могулистан в Чагатайском Улусе, то что другого Могулистана не могло существовать нигде и никогда?
Легенда об Эргунэ-кон в какой-то мере подтверждается китайскими источниками: Первые упоминания о монголах - восточнее хребта Большой Хинган, на берегах Амура (в местности Шивэй, северней Китая). Татары также расположены в Шивэй, только западней Большого Хингана, недалеко от Стены. Бегство Кияна и Нукуза от татар через высокие труднопроходимые горы возможно.
Если Киян и Нукуз бежали через Б.Хинган на восток, то раньше жили западней хребта, возможно в местности, которую РАД назвал Могулистаном, а Кияна и Нукуза - представителями народа мугул. Отсюда напрашивается предположение что название "Могулистан" вполне может происходить от этнонима народа мугул. "Страна мугулов".
Сравним переводы ССМ: В русском переводе идет фраза "Всеми монголами ведал Хабул-хан", у Тэкстона этот фрагмент звучит "Хамаг Монгол Улусом руководил Хабул-хан". Из-за неточности русского перевода Хамаг Монгол Улус становится полумифическим?
Если Хамаг Монгол Улус - полумифический, то те китайские крепости против монголов и корейцев тоже были полумифическими? Или Хамаг Монгол Улус никакого отношения не имеет к "Было еще какое-то государство монголов" восточнее Б.Хингана? Это два разных полумифических государства в одно время и в одном месте? (или одно из них совсем мифическое?)
Уже сто раз всё это на форуме обсуждали. Могулистан РАДа ("страна монголов") это конечно не Могулистан 14-16 веков. Не было никакого "этнонима народа мугул". "Могул/мугул" это "монгол" по-персидски. РАД писал на персидском.
Хамаг Монгол Улус возможно существовал в каком-то виде, но никаких четких деталей по этой теме нет. Так или иначе никакого отношения это к Огуз хану не имеет.
-
19 минут назад, buba-suba сказал:
А на себя посмотрите... и на свой глобус... РАДа почитайте...
Моголистан РАДа - это примерно современная Монголия, Внешняя и Внутренняя (должно быть без восточной части, татарской), и Баргуджин-токум. Минус западная (найманская) часть.
в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух 215, кои смежны с Китайской стеной.
Моголистан Тамерлана и Чагатайский улус - вообще в стороне. И позже. РАД описывает ДОчингисханское распределение территорий.
Кстати, Тамерлан не захотел называться "опечаленным", взял доогузовский этноним МОГОЛ. Имел полное право.
У меня как раз нет никакого глобуса. Историческая действительность не может реконструироваться на одном только РАДе. Для этого нужно задействовать все доступные первоисточники и академическую историографию.
Касательно монгольского протогосударства мало что известно: по сути это легенда об Эргунэ кун и полумифический Хамаг Монгол улус. Никакого отношения к Огуз хану это не имеет, несмотря на фальсификацию РАДа.
-
37 минут назад, buba-suba сказал:
РАД.
Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул];
Они являются отраслями и племенами, ведущими свое происхождение от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун 767, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.
Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан. Упоминание этих местностей и подробности о них изложены выше. Мунгол/могулл/мугул/могол раньше жили в местах которые при ЧХ называются Могулистан. Скорее всего и до ЧХ эта местность когда-то называлась Могулистаном (под руководством кераитов, например, или во времена вражды Сиунч-хана и Илл-хана).
Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь |S 60| горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.
По Абулгази эти враги - татары и кыргызы. Племя МОНГОЛ (написание скорее всего "осовременено") разбито. Крутой хребет - Большой Хинган, ЭРГЭНЭ - "перегородка". Эргунэ-кон - "за перегородкой". В Шивэй.
Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»
Т.е. "мунгл" из Огуз-наме. "Опечаленный".
Бред и дремучий чингизизм, слепо игнорирующий всю современную историографию. Любой школьник знает, что до Моголистана и Чагатайского улуса на этой территории было Каракитайское ханство (12 век), а до него - Караханидский каганат (9-12 вв.).
Еще зачем-то разные отрывки из РАДа вместе слепили.
Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
в Тюрки
Опубликовано
Разве карлукско-уйгурский не -д- язык?
В карлукско-уйгурском письменном языке (караханидском и древнеуйгурском), кроме -d-, встречались также фрикативное -d- (-δ-), -z- и даже, под влиянием окружавших разговорных языков, -j-. Тем не менее в своей основе карлукско-уйгурский язык оставался языком -d-.