KestaS

Я не специалист по исследованиям жизни и деяний Александра Невского, и поэтому никак не могу коментировать его разные поступки. Православная церковь свое мнение высказала уже давно, а историки пусть исследуют разные конкретные его деяния и - главное - их последствия. Говоря о Ледовой битве я просто привел обьективные данные и сравнил их с другими боями того периода. Однако если исследовать последствия этого боя для будущего северной Руси, то оно, конечно, имело большое значение. Может быть и для всей будущей истории России. Ведь если бы победил Ливонский орден, то Новгород стал бы его частью, и скорее всего со временем стал бы католическим (или унятским), а еще позже - протестантским (как примеры беру положение нынешней протестантской Латвии (кроме католической Латгалии, которая стала католической так как несколько веков входила в состав ВКЛ) и протестантской Эстонии). И позже, скорее всего, образовалось бы еще одно славянское государство (наверное, протестантское) со своим отдельным языком на севере Руси. Ведь Иван 4 вырезал (или угнал в рабство) практически все тогдашнее население Новгорода (а также и Пскова), когда его войска взяли этот город. Если бы город был бы в составе Ливонии, то это во времена Ивана 4 не удалось бы сделать - присоединение Новгорода (наверное, и Пскова) к Московскому царству произошло бы намного позже (как и Беларуси, и Украины), с уже сформировавшимся этническим и религиозным менталитетом его жителей. Хорошо это или плохо - вопрос риторический, зависит от мнения и убеждений каждого исследователя (и просто человека). Почитайте, например статью: Алексей Широпаев Гибель империи и рождение нации http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/342.html а также в сайтах (шрифт побольше ): http://sever.inache.net/nation.html http://rusrepublic.ru/nnpr1/stat/shir/gibimp.htm http://www.google.lt/search?client=firefox...le+Paie%C5%A1ka Примечание - стратегическое значение одного или другого сражения не всегда зависит от их масштабов. Думаю, что победа Александра в Ледовом бою относится именно к такой категории - сражение по своим масштабам, сравнително с другими сражениями того столетия в Европе, совсем не значительное, но по своим стратегическим последствмям оно среди первых. И, думаю, элита православной церкви того времени (и позднее) это прекрасно понимала - ведь победа Александра практически спасла православную церковь от будущего неминуемого раскола на Северо-западе Руси (как позже произошло на землях подвластных ВКЛ и Польше - с возникновением унятства). Поэтому и приняли Александра в лик святого православной церкви. К примеру, знаменитая Куликовская битва, по моему мнению (с которой многие будут, наверное, не согласны ), хотя и значительно масштабней, чем Ледовое сражение, но, по своему стратегическому значению в истории Восточной Европы и будущей Росии, оно совсем не значительное. Ведь, если бы победила другая сторона, то это почти ничего не изменило бы в истории этого региона - просто вместо одного татарского хана начал бы править другой хан. Конечно, может быть, что в связи с этим главенствующим городом и княжеством на Руси со временам стала бы не Москва, а другой город, бывший в то время на стороне победителя, а не наоборот. В этом плане я с вами согласен - пруссы, как народ с собственным языком, исчезли - их потомки говорят на других разных языках и считают себя уже не пруссами. Правда, есть группы энтузиастов - потомков пруссов - в Германии, Литве и Польше, которые пытаются воссоздать и возвратить в живую речь прусский язык (аналогично, как был возвращен в жизнь иврит - древнееврейский язык). К примеру форумы http://prusai.org/forum/ http://perkuns.blog.pl/ http://prusa.strefa.pl/ http://prutena.woods.ru/index2.htm http://prutena.woods.ru/prutena-2.htm Да, по официальным данным именно так. Небольшое число - протестанты разных конфессий, сподвихники Природной веры (Рамува) и члены разных новых сект. Но реально практикующих верующих (например, хоть раз в неделю идущих в костел) сейчас уже немного - в основном старшее поколение.

Интересно, а что по этому сражению (и о потерях сторон) написано в других источниках (особенно в турецких)?

Вы правы - каждая сторона всегда преукрашивает свою победу, и - наоборот - уменьшает свои потери в случае поражения. Именно поэтому, исследуя бои (сражения) средневековья наиболее достоверными и сравнимыми между собой сведениями в разных сражениях являются потери среди благородных рыцарей. Ведь именно эта статистика обычно довольно точно известна из разных источников, так как имена этих рыцарей известны в истории. Потери обычных солдат практически всегда в те времена в процентном соотношении полностью коррелировали с потерями среди рыцарей. Потери и общее число обычных солдат, в том числе и простых кавалеристов, всегда обозначались очень приблизительными цифрами, и их сравнивать при исследовании разных сражений почти нет никакого смысла. Примечание. Это правило можно применять примерно до середины 15 века - начала 16 века (когда уже начали в массовом порядке использоваться пехотинцами разное огнестрельное оружие - аркебузы, мушкеты и т.д., и, в связи с этим техническим прогрессом, рыцари на поле боя потеряли свое значение.

Уважаемый Ak Bure, доверять можно только источникам того времени (и то с проверкой по другим источникам и используя методы других наук), а не Всемирной Истории в 24 томах - как я уже писал, в немецких орденах бюрократизм был на высшем уровне (именно от них позже это свойство привилось и немецким государствам). Так что надо доверять именно этим записям, а не нынешним энциклопедиям. Примечание - энциклопедии это результат труда массы разных людей, которые (обычно) просто переписывают разные данные из самых разных трудов, в которых эти данные тоже появились из каких то других книг. Если где то в этой "цепочке" вкрадывается ошибка (преднамеренная, например, по политическим мотивам, или совсем нечаянно - например, вписали не то число и так далее), то она потом так и повторяется во всех более поздних трудах и энциклопедиях - часто даже после того, как проверка по первоисточникам напрочь опровергает эти "энциклопедные истины". Таких примеров масса в любой энциклопедии, бывают даже очень куриозные и просто смешные случаи. cheremis очень точно указал: "Например во всей Англии в 70-х годах 13 века было 2750 рыцарей . В боях участвовало обычно несколько десятков рыцарей , и лишь в больших сражениях они исчислялись сотнями , редко переваливая за тысячу ." Другое дело, что вы правы в том, что на каждого рыцаря в войсках находилась масса разного рода солдат. В орденских войсках - обычно на каждого рыцаря до 10-20 солдат сопровождения (среди них несколько профессионалов - немецких кнехтов, а остальные - силой пригнанные мужчины из местных порабощенных народов) и отдельные вспомогательные отряды - тоже обычно из местных племен. Вы правы и в том, что в орденских походах часто участвовали рыцари из Западной Европы со своим сопровождением - но тут имеется одно условие - они обычно собирались и участвовали только в тех походах, которые считались крестовыми походами против язычников или мусульман, а такие походы всегда получали благословение Папы Римского. Как известно из источников ордена, поход Ливонского ордена 1242 года против Новгорода не был крестовым походом (насколько мне известно, то таких походов против православных христян вообще не было). И надо заметить еще одно очень важное обстоятельство - это была самовольная инициатива руководства Ливонского ордена, на которую не было официального разрешения от высшего начальства ордена - ведь Ливонский орден в то время уже был подвластным руководству Ордена крестоносцев в Пруссии. Эти обстоятельства указывют на то, что в поход могли идти только силы одного Ливонского ордена, а силы эти в то время, после катастрофы 1236 года у Сауле, у Ливонского ордена были очень ограниченные. Так что в битве могло участвовать не более 20 братьев-рыцарей (по другим данным - только 12), несколько сот кнехтов-немцев, и несколько тысяч слабо вооруженных вспомогательных солдат из племен латгалей, жемгаляй, куршяй, ливов и эстонцев, может быть и русских из Пскова. Также возможно, что в походе участвовало и несколько рыцарей из Европы, которые в то время находились в Риге. В любом случае рыцарей было не более 25-30, других конных воинов - могло быть несколько сот (2-3 сотни), и 2-3 тысячи вспомогательного пешего войска. Новгородское ополченческое войско в то время могло быть тоже не более нескольких тысяч солдат (точно не более 5-6 тысяч), среди которых были не только русские, но и мужчины из местных финских племен. Ядро войска, конечно, составляла дружина Александра - профессиональные конные солдаты (однако их не могло быть больше нескольких сот, но их число явно несколько раз превышало число немецких рыцарей), а остальное войско - это разноплеменные и плохо обученные местные жители. В таких битвах всегда решающее значение имеют именно хорошо вооруженные и обученные всадники - рыцари в орденах и профессиональные дружинники в русских войсках, которые сталкивались между собой в ближнем бою. И тогда именно численное соотношение этих главных сил решало исход битвы. Конечно, немалое значение имело также и используемый военый строй (особенно умение его сохранять - например, знаменитую немецкую "свинью"), используемая тактика (например, ложное отступление и бегство - излюбленный прием кочевых народов, а также и литовских войск), качество вооружения и профессиональный уровень главных сил. Так было практически во всех европейских средневековых битвах того времени. Но эта тактика не срабатывала, когда войска такого ЕВРОПЕЙСКОГО типа сталкивались с КОЧЕВЫМИ войсками - их очень меткие и (главное) очень подвижные конные лучники с далека просто перестреливали конных рыцарей (хорошо вооруженных и подготовленных только для ближнего боя), а их вспомогательные пешие войска тогда разбегались, преследуемые конниками кочевников. Об этом важном моменте уже упоминал Акскл: Похожие ситуации были и в боях между англичанами и французами. Вооруженные знаменитыми английскими луками, лучники (но они были пешие, а не конные, поэтому это было их слабое место) тоже легко сдалека отстреливали французских рыцарей. Когда появились арбалеты (а позже огнестрельное оружие), то они практически предрешили судьбу рыцарских войск. Папа Римский даже издал буллу, запрещающую использование арбалетов в боях между христянскими войсками Думаю, что похожие ситуации бывали и в боях между орденскими войсками и русскими дружинами - все немецкие хроники отмечают, что у русских были очень хорошие лучники. Наверное, в ходе многочисленных боев с кочевыми народами, восточные славяне тоже научились делать хорошие луки и их использовать в боях. Литовцы луки использовали редко, но они в вооружении имели короткие метательные копья, которыми тоже сдалека поражали рыцарей. Немецкие хроники этот факт отметили не однажды. Обобщая, могу сказать, что в Ледовой битве победу Александра обеспечило его более многочисленная профессиональная дружина (а дружинник того времени практически был равен по своему вооружению и своим боевым качествам немецкому рыцарю - не верьте разным популярным фильмам, в которых рыцари в блестящих доспехах, а дружинники - вооружены намного менее внушительно), и (я выдвигаю такую гипотезу) хорошие лучники в его войске. Остальное - это уже "дело техники". Вспомогательные войска в европейских боях всегда разбегались после разгрома своих конных рыцарей. У пруссов и других орденами порабощенных племен не было военной государственной структуры. Каждое племя покорялось отдельно. Но когда Ордена столкнулись с Литовским государством и Славянскими государствами, то они за несколько сот лет так и не смогли одолеть эти государства, хотя получали очень значительную помощь от всей католической Европы. Тоже самое произошло и во время крестовых походов в Палестине и Северной Африке. Миф об уничтожении крестоносцами прусских племен - еще один яркий пример политизированной "советской исторической науки", в основном созданный после присоединения бывших прусских земель к Польше и России в 1946 году. На самом деле число в боях погибших пруссов было такое же (в процентном соотношении), как и в других феодальных войнах тогдашней Европы. Не то что рядовые пруссы, но и множество витингов - вождей прусских племен - сами сдались и перешли на сторону Орденов, а за это получили разные привилегии и земельные уделы, были приравнены в правах немецким колонистам (которых, между прочим, до великого мора 1709-1711 годов в Пруссию прибывало сравнительно немного), а витинги приравнивались в правах благородным западным рыцарям. Эту же, очень действенную, тактику крестоносцы использовали и при попытке завоевать Литовское государство. И эта тактика сначала действовала - несколько пограничных литовских князей за полученные привилегии и золото в первом этапе боев добровольно сдали крестоносцам свои замки и вместе со своими солдатами и семьями перешли на их сторону. Именно эта тактика очень помогла крестоносцам при захвате пограничных частей тогдашнего Литовского государства. Так появилась будущая Малая Литва в составе Пруссии, позже в составе Германской Империи (в России мало кто знает, что на север от нынешнего Калининграда уже жили не прусские, а литовские племна - сейчас это северная часть Калининградской области и так называемый Клайпедский (Мемельский) край). Именно в Малой Литве жили классики литовской литературы - Мажвидас, Донялайтис, Видунас и другие. Но затем приграничная "линия фронта" стабилизировалась, и такое уже не случалось - за исключением случаев, когда сами верховные правители Литвы в ходе междуусобных войн со своими родственниками - конкурентами на трон - убегали к крестоносцам (как, например, несколько раз сделал Витаутас), а потом опять возвращались на трон и громили своих бывших союзников. Другое дело, что с пруссами произошло то же, что и с кельтами, иллирами, многими балтскими племенами (например, подмосковной голядью, днепровскими балтами) - они со временем перешли на другой язык. Между прочим прусский язык, как разговорный, окончательно изчез только в 17-18 веках. Часть пруссов постепенно за несколько веков перешли на немецкий, часть - на польский, немалая часть - и на близко родственный литовский. Часть пруссов (особенно воины, сражавшиеся с Орденом и их семьи) ушли в Литву и по всей Литве (как правило, на тогдашних границах Литовского государства) появились их военные деревни. Некоторые пруссы и их знать (витинги) даже попали со временем в Московское княжество (например и предок дома Романовых). Так что генетических потомков пруссов в наше время живет (по разным подcчетам) от 6 до 10-12 миллионов. Это видно и по фамилиям, встречающимся в разных народах (например, знаменитый Мольтке, философ Кант и множество других - их прусское (или литовское) происхождение доказано документально). ******************************************************************************** *********** Сейчас мало кто знает, что по всей этнической Пруссии и Малой Литве вплоть до 1938 года сохранялись тысячи прусских и литовских топонимов и гидронимов (правда, с онемеченными окончаниями или с переводом некоторых частей названий, например, "Гросс" - то есть "Большой", вместо литовского "Дидисис", "Дидялис"). Только в 1938 году по личному приказу Гитлера все не по немецки звучащие прусские и литовские топонимы и даже гидронимы были заменены на немецкие "новоделы". То же самое произошло в 1946 году - по указу Политбюро (точнее, самого Сталина), в той части бывшей Пруссии и Малой Литвы, которые были присоеденены к СССР под названием "Калининградская область", все немецкие названия (в том числе и часть в то время еще чудом сохранившихся прусских и литовских названий) были заменены на русские "новоделы". Древние прусские названия частчно сохранились (правда, сильно ополяченные) только в той части прусских земель, которые в 1946 году были присоеденены к Польше.

Ваша цифра просто фантастическая - укажите источник тех времен. Для справки укажу, что число братьев-рыцарей в Ливонском ордене было всего от 400-500 рыцарей (такое максимальное число было в XIV-XVI века, а в середине 13 века было намного меньше) до 120-150 рыцарей в середине XVI века. Вообще то, в немецких хрониках изложено не только число погибших рыцарей - такие записи делались постоянно (учет в орденах был строгий), но можно найти и конкретные фамилии. Ниже для справки даю информацию из русской Википедии (думаю, что у вас к ней доверие будет больше, ежели я дам справки из какого то иностранного источника): Источники - Орден меченосцев http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%...%86%D0%B5%D0%B2 Ливонский орден http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%B4%D0%B5%D0%BD "До 1236 Орден не нападал на Литву. В это время Литва сама организовывала походы против Ордена и епископов или участвовала в них вместе с ливами, жемгалами и русскими князьями. Чтобы завоевать Литву или хотя бы её ослабить, прекратить помощь литовцев поверженным племенам балтов, 9 февраля 1236 папа Римский Григорий IX, объявил Крестовый поход в Литву. 22 сентября 1236 состоялась битва при Сауле (ныне Шяуляй), окончившаяся полным поражением меченосцев. Был убит магистр ордена Волквин. Ливонский орден образован в 1237 году из остатков Ордена Меченосцев после поражения их в битве при Сауле (нем. Sauler) 22 сентября 1236 года. После потери в битве магистра и примерно трети рыцарей произошло его слияние с Тевтонским Орденом и, таким образом, Ливонский орден стал его Лифляндским отделением. 12 мая 1237 в Витербо Папа Римский Григорий IX и гроссмейстер Тевтонского ордена Герман фон Зальца совершили обряд присоединения остатков Ордена к Тевтонскому ордену. Тевтонский орден прислал туда своих рыцарей, ответвление Тевтонского ордена на землях бывшего ордена Меченосцев (на нынешних латышских и эстонских землях) стало называться Ливонским орденом" Не забывайте, что битва на Чудском озере произошло в 1242 году, когда Орден еще не восстановил свои силы после катастрофического поражения под Саулей в 1236 году. Число его рыцарей в то время было совсем не большим - всего около 100-120 рыцарей-братьев. Немецким (особенно его средневековыми диалектами), к сожелению, не владею, поэтому мне трудно коментировать сообщение русского историка и архивиста Анатолия Бахтина. . Извините, я не знал - я всегда выделяю цветом и шрифтом наиболее интересные мысли во всех форумах, в которых участвую - пока никто на это не жаловался . А данный текст я просто скопировал со своего более давнего поста - со всеми "цветами".

При подсчете возможных людских ресурсов и численности армий надо обратить особое внимание на образ жизни подданных государства. В кочевых народах практически все мужчины с 15-16 лет уже были воины-всадники, притом уже хорошо обученные верховой езде, стрельбе из лука и так далее. В твердо управляемом и централизованном государстве они, без боязни за свое добро и жизнь своих близких, могли уходить в дальние походы, почти без ущерба своим хозяйствам - в основном табунам лошадей, которых присматривали их жены, дети и небольшое число воинов. В земледельческих народах (особенно в Западной и Центральной Европе) дела обстояли иначе - мобилизационные ресурсы тут были намного меньше - примерно только 1 воин на 10-20 взрослых мужчин. К тому же этот воин должен был быть обучен верховой езде, сражаться разным оружием, иметь коня и хорошее вооружение. Это было большой экономической проблемой и обузой для таких семей. Поэтому именно эти воины и их семьи становились свободными от разных податей и назывались шляхтой в Польше, байорай - в Литве, бояре - в Руси. Такой же слой потомственных воинов существовал во всех европейских земледельческих странах. По подсчетам (по архивным материалам) процент таких воинов (их семей) в разных государствах и регионах составлял от 3 до 15 процентов от общего числа жителей (точнее, семейств). В земледельческом Китае тоже была похожая система. Но ведь там совсем другие масштабы и общее число жителей, поэтому и число китайских армий не тысячи или несколько тысяч воинов как в обычных сражениях в Европе (в самых больших европейских сражениях - несколько десятков тысяч), а сотни тысяч. ****************************************************************************** Не только изобретение и создание ушкуев, но и их частое практическое использование "в деле" можно обьяснить довольно просто: Великий Новгород продолжительное время был единственным восточно славянским городом-княжеством, который сохранил практически реальную независимость. И это позволило его жителям создавать, изобретать и практически использовать то, что в других восточно славянских землях было под строгим присмотром или властелинов ВКЛ, или властелинов Орды (которой было подвластно и Московское княжество). ****************************************************************************** Массовое избиение местных жителей и разорение городов происходило во время монголо-татарских завоеваний в Руси. Но позже Орда стала обычным феодальным государством, правители которой были заинтересованы в процветании экономики ей подвластных территорий и получения от них постоянных налогов. То же самое происходило и в территориях подвластных ВКЛ. ****************************************************************************** Источник - http://www.junik.lv/~link/livonia/list.htm (сайт указал dinoeL) ИСТОРИЧЕСКИЕ ПЕРВОИСТОЧНИКИ (12-14 века): ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище" http://www.junik.lv/~link/livonia/research...attle/index.htm << CПИСОК ИСТОЧНИКОВ Источник публикации: Ледовое побоище 1242 г. Труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища./Отв. ред. Г.Н. Караев. Москва - Ленинград, "Наука", 1966. 241 стр. Шифр книги в Латвийской Национальной библиотеке - К 66-4/6236 Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П. "Письменные источники о Ледовом побоище" Вступление Русские источники Западные источники: Старшая Ливонская Рифмованная хроника "Хроника Ливонии" Германа фон Вартберге Хроника Тевтонского ордена "История Ливонии" Иоганна Реннера "Хроника Ливонии" Бальтазара Руссова Заключение геолого-археологической комиссии Список сокращений << CПИСОК ИСТОЧНИКОВ ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Источник - http://community.livejournal.com/teutonic_...106.html#cutid1 Правда о Ледовом побоище Принятую еще в школьных учебниках правдоподобность описания одной из самых легендарных битв в истории России - Ледового побоища на Чудском озере - ставит под сомнение калининградский историк и архивист Анатолий Бахтин. Более двадцати лет он изучает события тех далеких времен по хроникам и летописям и теперь готов утверждать, что лед на Чудском озере ни под кем не трещал, а самое главное - тевтонские рыцари имели к этой битве весьма опосредованное отношение. Миф первый: "Не псы, а божьи дворяне" Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям. - Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей. Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку. - На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака". Миф второй: "Агрессоры или союзники?" - Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского. Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно. Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю. - Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк. - Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза. Миф третий: "И не было видно льда..." - Сама хроника битвы была фальсифицирована, - прокомментировал Анатолий Бахтин. - Не было там умопомрачительного столпотворения воюющих сторон, не было и массового ухода людей под лед. В те времена доспехи тевтонцев по своему весу были сопоставимы с вооружением русских ратников. Те же кольчуга, щит, меч. Только вместо традиционного славянского шишака голову братьев рыцарей защищал ведрообразный шлем. Не было в те времена и латных лошадей. Ни в одной из существующих хроник невозможно отыскать рассказ о треснувшем льде на Чудском озере, об ушедших под воду участниках сражения. - Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк. - В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников. А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев. ************************************************************* Привожу конкретную статистику (конкретные цифры потерь рыцарей - крестоносцев и меченосцев (Ливонского ордена) в 13 наиболее значительных битвах только 13 века: (ниже приведены данные из немецких хроник 13 века о потерях рыцарских немецких орденов - тут нет потерь иностранных рыцарей, которые помогали крестоносцам и ливонцам, и потерь рядовых солдат). Потери среди рыцарей, князей и других знатных людей обычно четко фиксировались и они хорошо показывают масштабы битв. А другие данные (о численности войск, потерях простых воинов), обычно во много раз преувеличивались. 1. 1260 г. - победа литовцев в битве под Дурбе – погибло 150 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр и Прусский маршал). 2. 1279 г. - победа литовцев в битве под Айзкраукле – погибло 71 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр). 3. 1236 г. - победа литовцев в битве Шяуляй – погибло 60 (или 48–50) Орденских братьев-рыцарей (и магистр Меченосцев). 4. 1298 г. - победа литовцев в битве при Гауйе (при Турайде) – погибло 60 (или 20–22) Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр). 5. 1249 г. - победа пруссов в битве под Крюкай – погибло 54 Орденских братьев-рыцарей. 6. 1270 г. - победа литовцев в битве под Карузой – погибло 52 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр). 7. 1263 г. - победа пруссов в битве под Лубавой– погибло 40 Орденских братьев-рыцарей (а также Прусский магистр и Прусский маршал). 8. 1287 г. - победа жемгаляй в битве под Гросе– погибло 35 Орденских братьев-рыцарей (а также Ливонский магистр). 9. 1259 г. - победа литовцев (жямайчяй) в битве под Скуодас – погибло 35 Орденских братьев-рыцарей. 10. 1270 г. - победа литовцев в битве под Даугавой – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей (а также наместник Ливонского магистра). 11. 1263 г. - победа судувяй и пруссов в битве под Ванграпе – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей. 12. 1264 г. - победа жемгаляй – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей. 13. 1242 г. - победа русских (Александра Невского) в битве на озере Чюди (Пейпуса), так называемое Ледовое побоище – погибло 20 Орденских братьев-рыцарей. Сравните приведенные цифры потерь немецких рыцарских орденов, полученных в боях с литовцами и другими балтскими племенами - союзниками литовцев, с потерями тех же крестоносцев (меченосцев) в "великой" победе Александра Невского в Ледовом побоище. Тут нет потерь литовцев, но ведь они тоже были огромные - известно, что почти все литовские князья того времени погибли в боях с крестоносцами. На востоке (в боях с татарами и русскими) потери у литовцев были намного меньше (наверное, исключение составляет только разгром литовского войска татарами в битве на Ворскле. Там потери были огромные. Только князей одних 50 человек. Погибли старшие Ольгердовичи Андрей Полоцкий и Дмитрий Брянский, князь Дмитрий Боброк Волынский, Иван Бельский, Глеб Смоленский, Иван Киевский. Погибло много польской знати, например, воевода Краковский Спытко из Мельштына... Это сражение - поворотный пункт истории Восточной Европы, момент, пусть и условный, остановки расширения ВКЛ на восток).

Кому интересно - можете почитать тему про Куликовскую битву - правда, не испугайтесь - название темы на литовском языке Kulikovo mūšis 1380 m. - но практически все тексты - на русском :rolleyes: Тут собраны разные материалы и из хроник, и из разных форумов. Kulikovo mūšis 1380 m. http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=553

Род - понятие более менее ясное, а вот племя - многовариантное, так как в истории человечества было очень по разному сформировавшиеся племена. Я считаю, что племя в основном уже не "генеологическое", а "политическое" понятие. Не зря часто одни и те же сообщности людей называют иногда племенами, а иногда - народами (например, индейские племена-народы, которые сами, как правило, состоят из нескольких племен). Думаю, что начальные родовые племена (ведущие свою генеологию от общего предка или тотема) в ходе времени постепенно трансформируются в народы. Отсюда и путаница с определениями понятия "Племя". Вот несколько определений - выбирайте то, которое по душе Племя http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F Пле́мя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость. Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами. Определения понятия Также, как и у понятия народ, существуют два основных определения, что такое племя. По одному из них племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия, происхождение, обычаи и традиции. По другому определению считается, что сама по себе «вера» в общую связь уже является достаточным критерием. Как показывают этнографические исследования, генеалогия у племён, не знающих письменности, весьма гибка и довольно быстро приспосабливается к политическим обстоятельствам. По этому определению племена являются прежде всего политическими союзами. Как пример приводятся объединения во время Великого переселения народов групп различного происхождения в племена. Центром кристаллизации нередко являлся один-единственный предводитель или его потомки, считавшийся позже родоначальником всего племени. Охотно использовалась и вера в происхождение от какого-либо божества, так, например, считали германские племена алеманнов и лангобардов. Зачастую племена располагали легендой собственного этногенеза, повествующей, как и почему возник их племенной союз и как сложились признаки, отличающие их от иных племён. Нередко существовали и легенды, как собственное племя, ведомое божеством, попало на свою землю. ******************************************************************************** http://www.emc.komi.com/01/15/074.htm Племя - тип этнической и социальной общности людей первобытнообщинного строя из нескольких родов, основанный на этнической и социальной однородности родов (кровнородственных связях, единстве территории, языка, обычаев, культа, языка, проявлении самосознания и самоназвания). Складывание племён начинается в период неолита. Образуется самоуправление из племенного совета, военных и гражданских вождей, образуются союзы племён, которые в период завоеваний и перемещений ведут к смешению племён и возникновению более крупных общностей - народностей. ******************************************************************************** Род http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%D0%B8%D1%8F%29 Род — простейшая форма человеческого сообщества. Представляет собой группу людей, связанных кровным родством и возводящих своё происхождение к общему предку — основателю рода или родоначальнику. Родоначальник необязательно был человеком, это мог быть мифический герой, божество и даже животное. В последнем случае родоначальник являлся тотемом рода. Отличием рода от более крупной социальной формации — племени, является то, что племя обычно больше и состоит из нескольких семей. Также в роду отсутствует формальная система руководства и законы. Административные вопросы решаются либо старшим в роду, либо духовным предводителем рода (шаманом), либо просто наиболее авторитетным членом рода. В качестве законов используются родовые традиции, передаваемые обычно устно. В племени же, как правило, имеется формальный лидер — вождь, и некое подобие законодательного органа (например, совет старейшин).

В первых письменных источниках было не Русь, а Рус. Попробую изучить возможную этимологию слова (корня) "рус" при помощи литовского языка, так как в нем сохранилось много древнеиндоевропейских корней слов (или они мало изменились). На литовском языке слово "рус-янти" означает "медленно течь" или (чаще) "медленно тлеть-гореть". В литовском есть и слово "рус-вас" ("rusvas") (другой вариант слова - "раус-вас" ("rausvas")), которое можно перевести как "красноватый" или "бледно красный". Думаю, из этого индоевропейского корня рус- (в других индоевропейских языках рос-) происходит и название цвета волос в русском языке - "русые" - ("горящие, красные"), и название цветов в разных языках - "рос" ("роза"). Финское "ruotsi" могло появиться, например, из слова близкого к литовскому слову "рудас" ("rudas"), то есть "рыжий", так как в финском нет буквы д - она заменяется на т. Литовское слово "руд-ас" ("rudas") близко родственно германскому (английскому) "ред" ("red") - "красный". В литовском оно трансформировалось в слова "рауд-ас" ("raudas") или "рауд-онас" ("raudonas"), то есть "красный".

Спасибо, что сохранили архив.

Источник - http://www.rsci.ru/nt-leader/?mode=more&id=182 (сайт указал Sаsh (Клава) в теме Что за монеты и примерная цена? http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php...as&start=15 ) Популярно об интеллектуальном лидерстве и гуманитарных технологиях. Из истории открытий, изобретений и инноваций Железо. Железо дало ремесленнику инструменты такой твердости и остроты, которым не могли противостоять ни камень, ни бронза. Они явились той основой, на которой стали бурно развиваться другие ремесла. http://www.rsci.ru/images/intel/logo182.bmp Свободное самородное железо в земной коре, в отличии от меди, почти не встречается. Но оно входит в состав многих минералов и распространено гораздо шире цветных металлов. В древности его можно было добывать буквально повсюду - из озерных, болотистых, луговых и других руд. Однако, по сравнению с металлургией меди, металлургия железа является достаточно сложным процессом. Железо плавится при температуре 1539 градусов. Такая высокая температура была совершенно недоступна древним мастерам. Поэтому железо вошло в обиход человека значительно позже меди. Его широкое применение в качестве материала для изготовления оружия и инструментов началось только в 1 тыс. до Р.Х., когда стал известен сыродутный способ восстановления железа (впрочем, некоторые народы научились металлургии железа значительно раньше; например, племена, населявшие территорию современной Армении, умели получать железо из руд уже в начале 3 тыс. до Р.Х.). Наиболее распространенные железные руды (магнитный железняк, красный железняк и бурый железняк) представляют собой либо соединение железа с кислородом (оксид железа), либо гидрат окиси железа. Для того чтобы выделить металлическое железо из этих соединений, необходимо восстановить его - то есть отнять у него кислород. Разумеется, древние мастера не имели понятия о сложных химических процессах, которые происходили при восстановлении железа. Однако, наблюдая за "плавкой" руды, они в конце концов установили несколько важных закономерностей, которые и легли в основу простейших методов производства железа. Прежде всего, наши предки заметили, что для получения железа вовсе не обязательно доводить его до температуры плавления. Металлическое железо можно получать и при гораздо меньших температурах, но при этом должно быть больше топлива, чем при выплавке меди, и это топливо должно быть лучшего качества. Необходимо также, чтобы огонь был как можно более "горячим". Все это требовало особого устройства печи и условий плавки. Как правило, приступая к "плавке" железа, мастера сначала выкапывали круглую яму, стенки которой изнутри обмазывались толстым слоем глины. С наружной стороны к этой яме подводилось отверстие для нагнетания воздуха. Затем над округлой нижней частью сооружали верхнюю в виде конуса. В качестве топлива использовался древесный уголь. Его засыпали в самый низ печи - в яму. Сверху на него укладывали слоями шихту - измельченную руду и уголь. На самый верх засыпали толстый слой угля. После того как топливо внизу поджигалось, начинался сильный разогрев руды. При этом шла химическая реакция окисления углерода (угля) и восстановления железа. В виде мельчайших лепестков тестообразное железо, которое было в три раза тяжелее шлака, опускалось вниз и оседало в нижней части печи. В результате на дне ямы собирался ком мягкого сварного железа - крица, весом от 1 до 8 кг. Она состояла из мягкого металла с пустотами, заполненными твердыми шлаками. Когда "плавка" заканчивалась, печь разламывали и извлекали из нее крицу. Дальнейшая обработка происходила в кузнице, где крицу снова разогревали в горне и обрабатывали ударами молота, чтобы удалить шлак. В металлургии железа ковка на многие века сделалась основным видом обработки металла, а кузнечное дело стало важнейшей отраслью производства. Только после ковки железо приобретало удовлетворительные качества. Чистое железо, впрочем, невозможно использовать из-за его мягкости. Хозяйственное значение имел только сплав железа с углеродом. Если полученный металл содержал от 0,3 до 1, 7 % углерода, получалась сталь, то есть железо, которое приобрело новое свойство - способность к закалке. Для этого изготовленный инструмент нагревали докрасна, а затем охлаждали в воде. После закалки он становился очень твердым и приобретал замечательные режущие качества. При естественном притоке воздуха температура в печи поднималась не выше 1000 градусов. Уже в древности было замечено, что из той же руды можно получить больше железа и лучшего качества, если в печь искусственно нагнетать воздух с помощью мехов. Меха делались из шкур, снабжались дульцами и приводились в движение вручную. С помощью сопел и мехов в печь нагнетали сырой не подогретый воздух, откуда и пошло название всего процесса. Однако и при этом способе температура могла подниматься только до 1200 градусов, и из руды извлекалось не более половины содержавшегося в ней железа. Являясь общедоступным и дешевым материалом, железо очень скоро проникло во все отрасли производства, быта и военного дела и произвело переворот во всех сферах жизни. Железный топор и соха с железным лемехом позволили освоить земледелие тем народам, которым до этого оно было совершенно недоступно. Только после распространения железа земледелие у большинства народов превратилось в важнейшую отрасль производства. Железо дало ремесленнику инструменты такой твердости и остроты, которым не могли противостоять ни камень, ни бронза. Они явились той основой, на которой стали бурно развиваться другие ремесла. Эти крупные сдвиги положили конец первобытному обществу. На смену ему пришло более развитое - классовое общество. Источник: К.В. Рыжов "100 великих изобретений", М.: Вече, 2000 ******************************************************************************** ******************** Статьи на сайте Ильи Куликова http://damask.nm.ru/ http://damask.nm.ru/lib.html (очень обширный интернетовский сборник статей о дамаскской стали и др.) ********************************************************************** **************************************** Пример Источник - http://damask.nm.ru/Lib/art21.html (сайт Ильи Куликова - http://damask.nm.ru/ ) МЕЧ ИЗ САТТОН ХУ За несколько месяцев до начала Второй мировой войны раскопки безобидного холма в Саттон Ху, что в Вудбридже в Суффолке, обнаружили самую роскошную королевскую гробницу англо-саксонского мира. В этом месте около 627 года был похоронен король Рэдвальд из Восточной Англии. Отправляясь в Валгаллу, он, по германской традиции, лежал в драккаре, окруженный всеми своими сокровищами. Среди предметов искусства со всех концов света, известных в то время, нашли меч, выкованный, без сомнения, в Прирейнском регионе. Его эфес - золотой, инкрустированный гранатами, резко контрастировал с жалкой кучкой ржавчины, в которую превратился клинок. Забытая на долгие годы, только недавно эта ржавчина была исследована с помощью радиографии, что позволило открыть ее структуру, благодаря следам фосфора, сохранившимся несмотря на коррозию. Анализ показал чрезвычайно сложную структуру великолепного оружия. Именно этот клинок Генрих Виаллон решил воссоздать летом 1996 года. ДАМАСКИЙ КЛИНОК Во "Временах тьмы" практически все мечи представлены выкованными согласно технике дамаска. Эта структура, соответствующая современным понятиям о композитных материалах, позволяет соединять гибкость железа и твердость стали с целью разрешить противоположные предназначения клинка меча: быть достаточно гибким, чтобы не ломаться от удара, и достаточно твердым для достижения необходимой заточки лезвия. К этому добавляется декоративная и магическая функции: кислота, зачерняющая сталь и осветляющая железо, создает на клинке замечательный муаровый узор из линий и завитков. "Магия" заключается в числе 7, которое часто повторяется в структуре дамаска. Меч, воссозданный Генрихом Виаллоном, содержит два различных элемента: дамасскую сердцевину и дополнительного лезвия. Сердцевина состоит из 8 полос дамаска, каждая из которых содержит 7 чередующихся слоев полутвердой стали ХС55 (0,5% углерода) и мягкой стали с никелем 14 NC 11 (0,14% углерода и 3% никеля). Роль никеля, нейтрального к кислоте, заключается в усилении резкости узора. Восемь полос расположены группами по 4 со смещением для того, чтобы узор, состоящий из семи линий и 7 витых узоров, был ассиметричным на каждой плоскости клинка. Эта сверхусовершенствованная структура являлась пиком мастерства в эпоху, когда многие клинки обладали только сердцевиной из двух полос дамаска. Остается дополнительное лезвие, сделанное из слоеного дамаска из 240 слоев твердой стали ХС 65 (0,65 % углерода) и из 14 NC 11, стали, идентичной той, что использовалась в сердцевине. ТЕХНИКА КОВКИ Сперва Генрих Виаллон должен был сковать заготовки (сплетенные пластинки стали различных оттенков), соответствующие восьми полосам дамаска. Их гомогенность достигается путем ковки "белой соды" (холодная) с помощью "теста для спайки" (порошок буры). После прокатки (волочения) каждая заготовка скручивается по чередующимся сегментам посредством своеобразного "винтового ключа". Эта операция облегчается ковкостью (податливостью) металла, раскаленного до красна. Теперь полосы (начальные заготовки) спаяны боками по 4 с сохранением узора, после чего две половины сердцевины наконец спаиваются между собой. Изготовление дополнительного лезвия не так сложна, так как оно сковано по технологии "тысяча слоев" (чередование "складывания/пайки/прокатки"). Эта операция повторяется 7 раз. Когда достигнуто необходимое количество слоев (252), заготовка прокатывается в квадрате на длину 130 см. Теперь начинается самая тонкая операция припайки лезвия к сердцевине, которая происходит последоватеьно по секторам. Самый деликатный сектор соответствует закруглению к острию. По окончании этой терпеливой предварительной работы становиться возможным вывести лезвие в форму путем горячей ковки, а не "белой соды", как на предыдущих этапах. Теперь следует пробить центральный дол с помощью двух выпуклых наковален, между которыми в несколько заходов "пропускают" клинок. В течение всей этой стадии очистки (фришевания) необходимы постоянные шлифовки и проявления кислотой, чтобы центровать узор. Когда клинок обретает наконец свою окончательную форму, он опускается в жидкость и полируется перед тем, как быть проявленным с помощью кислоты, для чего, учитывая его солидные размеры, требуется специальная емкость. НЕСКОЛЬКО ЦИФР Изготовление клинка типа "Саттон Ху" чрезвычайно долгая и сложная операция. Вес необходимого металла очень велик: 9 килограмм стали чтобы в итоге выковать 900-граммовый клинок (начальный вес одной заготовки). девять десятых "потерянного" металла исчезли в процессе многочисленных смешений, необходимых для получения рисунка, а также окислением при высоких температурах во время спайки различных элементов. 250 килограмм кокса понадобилось во время всех ковок (это соответствует может быть 500 килограммам древесного угля, используемого в эпоху высокого средневековья). В конце концов созданию этого шедевра Генрих Виаллон посвятил 200 часов работы, не считая помощи ассистента (Эжен Аланик), порядка 70-ти часов. Сам клинок составляет в длину 800мм, в ширину 55 мм у гарды и 42 мм к острию при толщине от 6 до 3,8 мм. Этот технологический и художественный подвиг является первым во Франции, где ничего подобного не ковалось в течении тысячи лет. Генриху Виаллону удалось достигнуть технического мастерства кузнецов высокого средневековья; ремесленников, имевших статус волшебников и золотых дел мастеров, происходящий из несомненного стратегического значения. Что до отменных клинков из "Времен теней", их производство прекратилось между IX и XI веками. Существовало много гипотез, объясняющих их исчезновение: разрушение центров производства во время набегов викингов на Рейн; слишком высокая стоимость; или же переход к новой технологии ковки, представленной клинками "сэндвич". Тем не менее остановилось не полностью, так как сегодня по крайней мере во Франции существует кузнец, способный их воссоздать. ********************************************************************** ****************************************

********************************************************************** **************************** Источник - http://www.kpnemo.ru/other/2006/03/07/Kale...t_comments.html http://www.kpnemo.ru/other/2006/03/07/Kale...atelnogo_/#full (сайт указал dinoeL) Калейдоскоп занимательного: За семью печатями. Статья с "Техника-молодежи" 2'1986 Булатная ("дамасская") сталь О булате - стали, из которой в давние времена изготавливали необыкновенное по своим качествам и красоте холодное оружие, все наверное, наслышаны и начитаны с юнных лет. И неудивительно: слава о булатной стали (ее еще называют "дамасской") ходит по белу свету более двух тысячелетий, будоража не только умы ученых и специалистов, так и не подобравшихся к окончательной разгадке тайны, связанной с процессом получения изделий из булата. Журнал «В мире науки» даже сообщает, что «процесс изготовления дамасской стали по американскому праву считается открытием и может быть запатентован». И это, заметим, в конце XX века! Века. демонстрирующего миру такие взлеты человеческой мысли, такие умопомрачительные открытия буквально во всех отраслях знания, что по сравнению с ними разгадка лежащей, казалось бы, на поверхности некой тайны булата - не ахти какое дело! ан нет, оказывается. И продолжают до сих пор авторы различных книг и статей о булате «удивлять» нас эпизодом встречи Ричарда Львиное Сердце с султаном Саладином, описанным в романе Вальтера Скотта «Талисман». Ричард одним махом рубит своим двуручным мечом стальное копье, а Саладин подбрасывает в воздух вуалевый платок и рассекает его саблей на две половинки. Другие легенды «берут еще круче»-платок подбрасывают, и он сам падает на булатное лезвие - результат тот же. А уж сколько восхитительных слов сказано о поверхностных узорах - характерном отличии булатного клинка. Специалисты даже и сорта булата классифицируют (условно, конечно) в соответствии с линиями узора. Различают три сорта: К низшему относят сирийские (шам), египетские и турецкие (нейрис, баяз) булаты с мелким полосатым или струйчатым узором на сером или буром фоне. К среднему - персидские и индийские (гынды) со средним и крупным узором на черном фоне. К высшему - персидские и индийские булаты (хоросан, табан) с крупным сетчатым и коленчатым узором на темном фоне с золотистым отливом. А лучшим из лучших считается булат «кара-табан», что в переводе с персидского означает «черный блестящий». Но есть особо знаменитые булаты, узоры на которых удостоены оригинальных названий. Например, необычный вертикальный узор на персидской сабле, хранящейся в Метрополитен-музее, называется «лестница Магомета». Узор - это результат искусной ковки высокоуглеродистой стали (1,2-2% углерода), каковой и является булат. А видимые узоры на лезвии холодного оружия образует сетка карбида железа (Fе3С), или цементита, выпадающего при медленном охлаждении из сплава железа с углеродом (аустенита). При ковке эта сетка разрушается, и после протравливания и полировки на лезвии клинка появляется соответствующий узор. Не совсем, правда, ясно вот что. Цементит обладает высокой твердостью, но при комнатной температуре становится очень хрупким из-за сетчатой структуры - именно она открывает пути для распространения трещин. Тем не менее металл в булатном оружии совсем не хрупок, даже наоборот - очень вязок. Понятно, что таким он становится после ковки, когда разрушается цементитная сетка. Значит, ковка клинков должна производиться при относительно низкой температуре, так как известно, что при высоких температурах цементит опять растворяется в аустените. Специалисты предполагают, что булат ковали в диапазоне температур от 650°С до 850°С. Тогда спрашивается: почему же европейские кузнецы не могли выковать булатные клинки из заготовок индийской стали (так называемого «вутца», или «вуца»), специально для такого оружия и сваренной? Может, потому, что они привыкли иметь дело с низкоуглеродистыми сталями, у которых высока температура плавления? Может, они пытались ковать вутц, когда металл уже был частично расплавлен? Тогда, естественно, сталь станет хрупкой. Но опять вопрос: неужели у уважающих себя мастеров кузнечного дела после первой же неудачи опустились руки? И неужели никто из них не сделал ни одной попытки проковать сталь не при белом калении, а, скажем, при нагреве заготовки до красного цвета (это примерно 850°С) или темно-вишнево-красного (650°С)? Что-то не очень верится. Тогда в чем же дело? Вопросы, вопросы... Ответить на них еще в начале XIX века пытался известный естествоиспытатель Майкл Фарадей - не удалось. Начитавшись его статей, пробирный инспектор Парижского монетного двора Жан Бриан изготовил клинки из дамасской стали, но так и не дал объяснения, как же он это сделал. Выдающийся русский металлург П. П. Аносов, как известно, раскрыл было вековую тайну и даже начал изготавливать булат промышленным способом, но не описал с достаточной точностью и определенностью тонкости технологических процессов, и после него булатное производство в Златоусте заглохло. И даже когда в конце прошлого века исследователи изучили все фазовые превращения, происходящие в стали, установили их зависимость от количества содержащегося в ней углерода и температуры нагрева, полного научного объяснения этапов изготовления булатных изделий - их ковки, термообработки, отделки - так и нет до сих пор. Более того, сегодня сама фазовая диаграмма «железо - углерод» в булате изучена вдоль и поперек, природа структуры булатной стали хорошо известна, тайны булатных узоров уже не существует, а воз... извините, булат и ныне там... Есть чему удивиться! Хотя, собственно говоря, разве загадка булата единственная, связанная вообще с металлами? Мы, к примеру, утверждаем, что и сегодня немыслимо получить алюминий без электролиза, а в Китае есть гробница полководца Чжоу-Чжу, умершего 17 веков назад, некоторые детали орнамента которой на 85% содержат алюминий. Как же его получили в III веке? Те же китайцы во II веке до н. э. изготавливали сплав никеля с медью и цинком, из которого делали монеты, а никель как элемент был открыт в Европе только в середине XVIII века. Знаем: Индия славилась искусством своих металлургов задолго до нашей эры, о современниках тоже можно сказать немало хороших слов, а вот надо же - ответить на вопрос, каким образом почти из чистого железа (99,72%) изготовлена знаменитая колонна в Дели, никто не в силах. Нет-нет, мы не умаляем заслуг сегодняшних металлургов - и стали, превосходящие по своим качествам булат, у нас давно есть, и значительно более чистое железо в лабораториях получено. Но как же не удивляться: колонна в Дели весит 6,5 т и сотворена она в IV веке! Молибден был открыт в 1778 году. Понадобилось больше столетия, чтобы выделить его в чистом виде, а в старинные острейшие самурайские мечи, как выяснил тот же П. П. Аносов, для .придания им прочности металлурги Страны восходящего солнца добавляли не что иное, как... молибден. Ацтеки еще в XV веке умели изготавливать зеркала из хорошо обработанной, отполированной платины. Но как они это делали, ведь температура плавления платины 1769°С, она сваривается и поддается ковке только при белом калении? Спрашивается: где ацтеки брали такую температуру? И т. д. и т. п. Да, но почему же мы, живущие в конце XX века, проникшие в святая святых материи - в атом, в ген, нашедшие непостижимые связи вещества, встаем все же в тупик перед мастерством, обыкновенным (а может, и не обыкновенным) мастерством наших пращуров? Может быть, к разгадке их «тайн» мы подходим не с того конца, ошибаясь в методике самого подхода? Вряд ли - труды П. П. Аносова убеждают, что он шел правильным путем. А может, над нами все-таки довлеет не только авторитет привычных нам металлургических технологий, но и сама их традиционность? Но ведь о металлах и том же булате мы сейчас наверняка знаем больше, чем знали древние мастера. Тогда что же? В конце-то концов давайте поставим себя на место древнего индийского металлурга, который искал способ получения этого самого вутца, и дамасского кузнеца, который начал ковать самый первый клинок, и сравним, у кого из нас больше преимуществ. Мы видим булатную сталь и изделия из нее и знаем, чего хотим: сделать то же самое. Древний металлург эту сталь никогда в глаза не видел, он только желал получить ее такой, какой она была в его мечтах, представлениях. Мы знаем конец пути и, по идее, можем прийти к нему, прошагав сначала в обратную сторону, то есть отталкиваясь от искомого, дифференцируя его, дробя на процессы, исследуя их, ища оптимумы... А каким путем шел к искомому - неосязаемому, невидимому, всего лишь мечте - древний металлург? Перебирал варианты всех последовательных операций, да еще в разных режимах? Да сколько же времени ему для этого бы понадобилось? Допустим даже, что металлурги объединились в какое-то цеховое сообщество и договорились искать желаемое, распределив определенные пути поиска. Тогда один, овладевший искомым, должен был бы поделиться знанием со всеми. Не так ли? Допустим, что так - возможно, в среде металлургов это могло быть. Но кузнецы?! Многие исторические документы свидетельствуют, что свои-то приемы и найденные режимы термомеханической обработки, закалки и отпуска стального изделия они держали в строжайшем секрете. Да что там, даже место отбора воды и ее температура были тайной. А ведь нам известно, что температуры закалки и отпуска должны быть настолько оптимальны, что отклонение, скажем, температуры под закалку на 10-20° уже изменяет свойства стали. Еще важнее зафиксировать температуры при отпуске - ошибка в 2-3° уже ухудшает упругость стали определенного состава. У древних кузнецов не было инструментов для измерения температуры, значит, они делали это на глаз. И - получали такие результаты? Да, это приходится признать, как и то, что в древности кузнецы владели какими-то особыми приемами, о которых мы сегодня не имеем понятия. Так вот главный вопрос: к изготовлению булатной стали и изделий из нее древние металлурги пришли случайно или нет? Действовали ли они целенаправленно или для них самих было неожиданным то, чего они добились? Мне лично в случайность что-то не верится. И если они действовали целенаправленно, то остается только восхищаться их знаниями, опытом и великой одержимостью настоящих созидателей. Евгений КРЮЧНИКОВ, физик г. Кимры Калининской обл. bizland ====================================================== Информация к размышлению... ====================================================== Примечание: За неточности в выставленной публикации ответственность несёт автор статьи и все претензии предъявлять ему. Комментарии: Картинка из древнего журнала "Техника Молодежи"... Эх. markus912 Дата: 07-03-2006 / 12:40 позновательно lom1on Дата: 07-03-2006 / 12:56 интересно .... видел я ножички с разводами, ок 100 бакарей ... правда сомнение у меня в качестве ихней стали. А по поводу поисков секретов ... раньше качество меча было вопросом жизни а сейчас - досужего интереса ... нынешние "короли ричарды" уже давно носят рядом с поясом чемоданчик с кнопкой, масштабчик уже не тот. Netzah Дата: 07-03-2006 / 16:35 Нет, я думаю, страсть человека к холодному оружию умрет только вместе с самим человечеством. Alan Ald Дата: 07-03-2006 / 17:22 2 markus912: статья то с техника-молодежи 2'1986. Это если пройти по ссылке на источник. Sepul Дата: 07-03-2006 / 20:37 ********************************************************************** **************************** Продолжение страсть - это одно, тем более что она далеко не у всех. правильно сказал lom1on - тогда это было вопросом выживания. сейчас в мечах острой необходимости нет - вот никто особых секретов и не постиг. если бы припекло - тогда был бы совсем другой разговор S1ideR Дата: 07-03-2006 / 21:02 Интересная статья Булатная сталь – мифы и реальность (история первого композита) Bork Дата: 08-03-2006 / 05:17 душа есть в булате. контакт души кузнеца и души металла - дает тот или другой вид булата. все в мире связано - из предыдущей статьи... также связаны мы и наше оружие. Жан Бриан и Аносов тому пример. ну скажем так: у того и другого был ген кузнеца - их тянуло и они обладали начальными знаниями о булате и технике его изготовления. ушли они - ушел их булат. ship Дата: 08-03-2006 / 17:19 настоящий дамаск стоит примерно от 400 у.е.,а за 100 это только узор. Кому интересно-есть неплохой журнал НОЖ еще был ПРОРЕЗ очень хороша книга Марьянко (навание кажется В помощь выбирающему нож).кто найдет-А.Г.Баженов "история японского меча" и много еще нормальной литературы. мне кажется-все уже практически разгадано,мистификаций просто больше,чем грамотных статей.хотя легенды красивы... hunterss Дата: 08-03-2006 / 17:44 ********************************************************************** **************************** Источник - http://www.techno.edu.ru:16001/db/msg/5027.html Булатная сталь – мифы и реальность (история первого композита) #2 декабрь 2003 | В.В.Белоус Булат – одна из самых интересных и загадочных страниц в истории металлургии. Сейчас хорошо известно, как в древние времена делали каменные топоры, бронзовую утварь, варили железо и плавили чугун, но до нашего времени остаются нераскрытыми многие секреты производства булатного оружия. Впервые Европа познакомилась с булатом при столкновении армии Александра Македонского с войсками индийского царя Пора. Особенно поразил македонцев панцирь захваченного в плен царя. Он был сделан из необыкновенно прочного белого металла, на котором македонское оружие не смогло сделать ни вмятины, ни царапины. Из булата были изготовлены и широкие индийские мечи, которые легко рассекали пополам македонское железо. По свидетельству историков, древнее европейское железное оружие было настолько мягкое, что после двух-трех ударов уже гнулось, и воины вынуждены были отходить, чтобы выпрямить клинок. Естественно, что индийские мечи для македонцев казались чудом. Задолго до этого с Гималайских гор в Пенджаб (древнейшее княжество в Индии) спустилась каста кузнецов, хорошо знающих железное дело и умеющих изготовлять железное оружие с необычайными свойствами. Из Пенджаба индийское железо и способы его обработки распространились в Сиам и Японию. «Никогда не будет народа, который лучше разбирался бы в отдельных видах мечей и в их названиях, чем жители Индии!» - писал средневековый ученый Аль-Бируни. Он также поведал, что клинки в Индии делались разных цветов. Мечи, например, изготовлялись зелеными, синими, могли они и иметь узор, напоминающий рисунок ткани. Индийская сталь отличалась узорами, которые были видны на клинке. А свойствами клинки обладали действительно удивительными. Будучи твердыми и прочными, они одновременно обладали большой упругостью и вязкостью. Клинки перерубали железные гвозди и в то же время свободно сгибались в дугу. Нет ничего удивительного в том, что индийские мечи крошили европейские, которые в древности часто делались из недостаточно упругих и мягких низкоуглеродистых сортов стали. Лезвие индийского клинка после заточки приобретало необыкновенно высокие режущие способности. Хороший клинок легко перерезал в воздухе газовый платок, в то время как даже современные клинки из самой лучшей стали могут перерезать только плотные виды шелковых тканей. Правда, и обычный стальной клинок можно закалить до твердости булата, но он будет хрупким, как стекло, и разлетится на куски при первом же ударе. Поэтому позднее, когда европейские сабли начали изготовлять из прочных и твердых сортов углеродистых сталей, они ломались при ударе индийского оружия. Основное назначение булата – изготовление клинков. Главное достоинство клинка – острота его лезвия. Лезвие булатного клинка можно было заточить до почти неправдоподобной остроты и сохранить эту остроту надолго. У клинков из обычной углеродистой стали заостренное лезвие выкрашивается уже при заточке – как бритву, его заточить нельзя, а булат затачивали до остроты бритвы, и он сохранял свои режущие свойства после того, как побывал в деле. Такое возможно лишь тогда, когда сталь обладает одновременно высокой твердостью, вязкостью и упругостью – и в этом случае лезвие клинка способно самозатачиваться. Булатная сабля легко сгибалась на 90-120 градусов, не ломаясь. Есть сведения, будто настоящий булатный клинок носили вместо пояса, обматывая им талию. Слитки литого булата в виде разрубленных лепешек «вутцев» привозились из Индии в Сирию, где в городе Дамаске из них выковывали эти сказочные клинки. Но индийская булатная сталь стоила очень дорого, и сирийские кузнецы изобрели сварной булат, правильно определив, что булат - первый созданный человеком композит, состоит из частиц твердой углеродистой стали в матрице из мягкой и упругой низкоуглеродистой стали. Дамасская сталь получалась путем многократных проковок в разных направлениях пучка из стальных прутков разной твердости. Качество клинков из сварной дамасской стали было по тем временам очень высокое, но такого сочетания прочности и упругости как в оружии из литого индийского булата сирийским кузнецам добиться не удалось. Еще один центр производства качественных клинков образовался в средние века в Японии. Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой. Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI-XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден – один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости. Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, японские легированные мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время делать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое легированная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Руда, из которой древние японские мастера выплавляли железо, содержала значительную примесь окиси молибдена. Выплавленное из обогащенных молибденом «песков» кричное железо проковывалось в прутья и закапывалось в болотистую землю. Время от времени прутья вынимали и снова зарывали, и так на протяжении 8-10 лет. Насыщенная солями и кислотами болотная вода разъедала пруток и делала его похожим на кусок сыра. Тем самым из заготовки удалялись вредные примеси, быстрее разъедаемые болотной водой. Затем разогретую заготовку японский кузнец проковывал в тонкую полосу, сгибал, опять проковывал и так несколько тысяч раз! Но и японские клинки, при всей их выдающейся остроте и прочности, не обладали качествами индийского булата, особенно упругостью. Арабский ученый XII века Едриза сообщает, что в его время индийцы еще славились производством железа, индийской сталью и выковкой знаменитых мечей. В Дамаске из этой стали изготовляли клинки, славу о которых крестоносцы разнесли по всей Европе. К сожалению, в Древней Индии так тщательно прятали секреты выплавки вутца, что в конце концов потеряли их совсем. Уже в конце XII века клинки из литого булата высшего качества «табан» не могли делать ни в Индии, ни в Сирии, ни в Персии. После того как Тимур покорил Сирию и вывез оттуда всех мастеров, искусство изготовления оружия из литого булата переместилось в Самарканд; однако вскоре оно везде пришло в упадок. Потомки вывезенных мастеров, рассеявшись по всему Востоку, окончательно потеряли способы изготовления булатного оружия. В XIV – XV веках секрет производства литого булата и изготовления из него холодного оружия был окончательно потерян. Европейские кузнецы не смогли до конца разгадать секрет производства даже дамасской сварной стали и больше преуспели в производстве клинков из однородной (гомогенной) стали с имитацией рисунка булата на поверхности клинка. Особенно широко развернулось производство подделок под булат в XVIII-XIX веках. В это время в Европе научились производить высокоуглеродистую литую сталь, и западноевропейские мастера, оставив попытки раскрыть секреты производства сварочного булата, начали изготовлять из нее довольно хорошее холодное оружие. В Италии (Милан), в Испании (Толедо), в Германии (Золинген), во Франции (Льеж) и даже в Англии стали широко производить «ложный булат». «Ложные булаты», особенно золингеновские и толедские, приобрели известность благодаря высокой степени полировки и красивыми узорами, которые наносились на клинки различными методами. Ремесленники, рисующие декоративные узоры на металле, назывались «дамаскировщиками», а клинки «ложного булата» - «дамаскированными». Многие «дамаскированные» клинки были не очень высокого качества, поскольку они изготовлялись из обычной шведской или английской углеродистой стали. Не одно столетие металлурги всех стран и народов пытались выплавить булатную сталь, но злополучная тайна никому не давалась. В XIX веке учеными-металлургами предпринималось множество попыток раскрыть секрет литого булата, даже великий английский ученый Фарадей безуспешно бился над решением этой задачи. Но получить литой булат, не уступающий по свойствам индийскому вутцу, удалось только русскому ученому, горному начальнику златоустовских заводов П.П. Аносову в 40-ых годах XIX века. Сохранившийся до наших дней аносовский булатный клинок, перерубает гвозди, гнется в дугу и на лету перерубает газовый платок. Секрет древних индийских мастеров открыт? И да и нет. После смерти П.П. Аносова, не смотря на оставленный им подробный рецепт, воспроизвести литой булат не удается никому! Уже в наше время, златоустовские металлурги вновь попытались воскресить технологию производства булата. Сложны и длительны были эти поиски, но узорчатая сталь вновь была получена, хотя полностью повторить аносовский булат не удалось. Легендарная упругость клинков достигнута не была. Современные качественные легированные стали превосходят булат по всем показателям: прочности, упругости, режущим свойствам, но добиться таких выдающихся свойств в одном образце не удается и сейчас. Тайна индийского литого булата ждет своей разгадки! ********************************************************************** **************************** Источник - Железо Материал из Википедии — свободной энциклопедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%...%B5%D0%B7%D0%BE Железо известно с древнейших времён. Археологические раскопки находят изделия из железа, датируемые примерно IV тыс. до н. э. и относящиеся к древнешумерской и древнеегипетской цивилизации. Поделки из железа того времени включают наконечники для стрел и украшения. В них использовалось метеоритное железо, точнее, сплав железа и никеля, из которого состоят метеориты. Упоминание о небесном происхождении железа осталось во многих языках. Между II и III тыс. до н. э. в Месопотамии, Анатолии и Египте появляются первые предметы, изготовленные из переплавленного железа (определяется по отсутствию никеля в составе). Тем не менее, железо использовалось в основном в культовых предметах. Вероятно, железо в те времена было очень дорогим — более дорогим, чем золото. Во времена «Илиады» оружие было в основном бронзовым, тем не менее Гомер (в 23-й песне «Илиады») рассказывает, что Ахилл наградил диском из железной крицы победителя в соревновании по метанию диска. Между 1600 и 1200 годом до н. э. производство железа развивалось на Ближнем Востоке, однако железо все ещё значительно уступало по распространению бронзе. В период между XII и X веком до н. э. на Ближнем Востоке произошёл резкий скачок в производстве инструментов и оружия — от использования бронзы к использованию железа. Вероятно, столь быстрый переход был вызван не столько прогрессом в производстве железа, сколько перебоями в доставке олова — одного из компонентов бронзы. Период времени после начала массовой обработки железа принято называть Железным веком. ********************************************************************** ********************************************** Источник - История железа Материал из Википедии — свободной энциклопедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B5%D0%B7%D0%B0 Сталь производилась уже из готового железа путем науглероживания последнего. При высокой температуре и недостатке кислорода углерод, не успевая окисляться, пропитывал железо. Чем больше было углерода, чем тверже оказывалась сталь после закалки. Выдержка: "Как можно было заметить, ни один из перечисленных выше сплавов не обладает таким свойством, как упругость. Железный сплав может приобрести это качество, только если в нем возникает четкая кристаллическая структура, что происходит, например, в процессе застывания из расплава. Проблема же древних металлургов заключалась в том, что расплавить железо они не могли. Для этого требуется разогреть его до 1540 градусов, в то время как технологии древности позволяли достичь температур в 1000−1300 градусов. Вплоть до середины XIX века возможным считалось расплавить до жидкого состояния только чугун, так как плавкость железных сплавов возрастает по мере увеличения концентрации углерода. Таким образом, ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Орудия и инструменты из чистого железа выходили слишком мягкими, а из чистой стали — слишком хрупкими. Потому, чтобы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка. Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись излишняя массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду. Отсутствием упругости недостатки сварного оружия не исчерпывались. В дополнение к упомянутым недостаткам, его, например, невозможно было толком заточить. Железу можно было придать какую угодно остроту (хотя и стачивалось оно со страшной скоростью), но и тупилась мягкая режущая кромка из железа почти мгновенно. Сталь же точиться не желала, — режущая кромка крошилась. Здесь налицо полная аналогия с карандашами, — мягкий грифель легко сделать очень острым, но он сразу затупится, а твердый до особой остроты не доведешь, — десять раз сломается. Так что, бритвы приходилось делать из железа и затачивать заново ежедневно. В целом же, сварное оружие не превосходило остротой столовый нож. Уже одно это обстоятельство требовало делать его достаточно массивным для придания удовлетворительных рубящих свойств. Единственной мерой позволяющей достичь сочетания остроты и твердости в рамках технологии сварки была закалка изделия уже после его заточки. Применим же этот метод становился в случае, если стальная режущая кромка приваривалась просто к железному обуху, а не заключалась в «бутерброд» из железа. Либо, закалены после заточки могли быть клинки, у которых железный сердечник оковывался снаружи сталью. Недостатком такого метода было то, что заточка оказывалась возможна лишь однажды. Когда стальное лезвие иззубривалось и тупилось, весь клинок приходилось перековывать. Тем не менее, именно освоение техники сварки, — несмотря на все ее недостатки, — произвело настоящий переворот во всех сферах человеческой деятельности и привело к огромному возрастанию производительных сил. Сварные орудия были вполне функциональны и, при том, общедоступны. Только с их распространением каменные орудия оказались окончательно вытеснены, и наступил век металла. Железные орудия решительно расширили практические возможности человека. Стало возможным, например, строить рубленные из бревен дома, — ведь, железный топор валил дерево уже не в три, как медный, а в 10 раз быстрее, чем каменный. Широкое распространение получило и строительство из тесаного камня. Он, естественно, употреблялся и в эпоху бронзы, но большой расход сравнительно мягкого и дорогого металла решительно ограничивал такие эксперименты. Значительно расширились также и возможности земледельцев. «Железная революция» началась на рубеже I тысячелетия до н. э. в Ассирии. С VIII века до н. э сварное железо быстро стало распространяться в Европе, в III веке до н. э. вытеснило бронзу в Китае и Галлии, во II веке новой эры появилось в Германии, а в VI веке нашей эры уже широко употреблялось в Скандинавии и на Руси. В Японии железный век наступил только в VIII веке нашей эры. Увидеть железо жидким металлурги смогли только в XIX веке, однако, еще на заре железной металлургии, — в начале I тысячелетия до новой эры, — индийские мастера сумели решить проблему получения упругой стали без расплавления железа. Такую сталь называли булатом, но из-за сложности изготовления и отсутствия необходимых материалов в большей части мира, эта сталь так и осталась индийским секретом на долгое время. Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни особо чистая руда, ни графит, ни специальные печи, был найден в Китае во II веке нашей эры. Сталь перековывали очень много раз, при каждой ковке складывая заготовку вдвое, в результате чего получался отличный оружейный материал, называемый дамаском, из которого, в частности, делались знаменитые японские катаны. С VII века в Китае и с XVI века в Европе получил распространение так называемый передельный процесс в металлургии, — технология, при которой железо еще при получении за счет высокой температуры плавления и интенсивного науглероживания перегонялось в чугун, а уже затем, жидкий чугун, освобождаясь от лишнего углерода при отжиге в горнах, превращался в сталь. Из передельной стали уже можно было изготавливать кривые мечи (например, сабли), чего не позволяла сделать сварная технология. Лучшая дамасковая сабля, клинок которой состоял из тысяч или даже десятков тысяч слоев металла, запросто перерубала передельную. Но против рядовых дамасковых клинков, при несравненно меньшей стоимости, мягкая передельная сталь за счет одной своей высокой упругости показала себя конкурентоспособной." ********************************************************************** ******************************************** История вооружений древности и средневековья Материал из Википедии — свободной энциклопедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%B2%D1%8C%D1%8F Можно выделить несколько периодов в развитии технологий вооружения: Каменные индустрии - не секрет, что самое первое оружие, как и самые примитивные орудия труда изготавливались из камня. История меди и бронзы - после открытия литья, медные изделия составили серьезную конкуренцию каменным. История железа - хотя железо и уступало по многим характеристикам меди, его распространенность, а также свойства его сплавов сделали его самым распространенным металлом. Защитное вооружение История доспехов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...%85%D0%BE%D0%B2 Шлемы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%...%D1%85%D0%B8%29 Щиты http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B8%D1%82 Оружие Холодное оружие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%B6%D0%B8%D0%B5 Метательное оружие http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%...%B6%D0%B8%D0%B5 Животные Боевые кони Боевые слоны Боевые верблюды Военная техника Колесницы ********************************************************************** ********************************************

"Собирательство и Охота" является натуральной базой земледелия, а потом, на ее основе, и скотоводства. Кочевой образ жизни появляется уже потом - из за меняющихся климатических условий и нехватке плодородных земель для земледелия.

По этому вопросу написано в этом форуме уже не мало сообщений. ******************************************************************************** Например: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=2000&st=40 Словом "рус" в византийских и других источниках (9-11 века) называли северных германцев (викингов, варягов, норманов), которые приплывали в Вмзантию через восточнославянские земли. Теорий о происхождении (этимологии) этого слова очень много - начиная от названий разных рек (например, река Рос в нынешней Украине или остров Русне в дельте Нямунаса - там еще в 8 веке был опорный пункт викингов - на балтских языках (и на литовском) слово "русянти" означает "медленно течь" или "медленно тлеть-гореть") и кончая русыми (рыжими) волосами варягов (мне лично эта гипотеза кажется наиболее достоверной - но это должны досконально исследовать специалисты славянских языков - было ли такое слово в 8-9 веках у восточных славян или появилось позже от названия варягов - то есть "обратное" происхождение). Ясно одно - точное происхождение слова "рус" пока что не известно. Позже этим словом начали называть все владения варягов в восточнославянских землях - отсюда появилось название Русь (как сейчас обычно пишут - Киевская Русь), а примерно в 16-17 веках слово "Россия", применительно к Московскому княжеству (царству), еще позже- при Петре I - стало официальным названием Московского царства (империи). ****************************************************************** Есть и целая тема (архивная) Русский - этимология http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1464

Древнейшие тюрки-земледельцы - тема очень интересная, но мне кажется, что она зациклилась на одном слове. Поэтому собрал "для размышления" некоторые интересные (по моему) сообщения и гипотезы (извините, что цитаты укоротил, особенно уважаемого Мага-Ashrafа):

Предлагаю закрытую тему Сербы http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry45895 перекинуть в архивный раздел Славяне и Балтийцы (там, правда, уже имеется одна тема Сербы) А темы: РОЛЬ ВЕЛИКИХ ТЮРКОВ В ИСТОРИИ ... http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry45668 Симеон Бекбулатович - проблема "царстования" Постановка проблемы http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1112 Фёдор Плевако казахские корни великого адвоката http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=929 Генерал Корнилов http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=901 наоборот - из архива перекинуть в соответствующий действующий раздел, например Жизнь знаменитых людей (ЖЗЛ) Также и темы: Тюркская Украина http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0&start=0 Миф о "монголо-татарском" иге http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2546 Куликовская битва глазами тюрков http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2631 О происхождении каганата (государства) "Рус"ов http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=780 Россия и служилые татары. Когда началось-то? http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=772 Казаки в Кыргызстане http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2149 Казаки и яса http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1007 Происхождение Черкасов. Черкасы, сердюки, казаки, малороссы и т.д. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1873 Фамилия героя "Речных заводей" тюркская ли? http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2158 предлагаю из архива перекинуть в соответствующие действующие разделы, так как они соответствуют выше описанной уточненной концепции форума. Также и в архивных разделах "Семиты" и "Дравиды и Индо-арийцы", по-моему, имеется несколько тем, которые соответствуют выше описанной концепции форума.

Спасибо за адреса сайтов. Моя "медаль" - это явный брелок для ключей.

Очень прошу сохранить архив (чтобы можно было бы его читать) - все таки тут вложено уйма работы и времени многих людей, и создана кладезь очень ценной и интересной информации.

Я очень сомневаюсь, что литовские караимы этнически имеют большой процент еврейской крови - думаю, что евреями были только проповедники караизма среди тюркских племен: 1. По внешнему виду караимы до сих пор очень резко выделяются из среды и литовцев, и евреев-литваков (примечание - и караимы, и литваки женились только в своей среде, никогда с католиками или православными) - знаю немало литовских караимов. 2. Кроме того, нет сведений о какой то более массовой миграции евреев-караимов в Крым в 10-12 веках - имеются сведения только о проповедниках и купцах. В статье о караимах ( http://hronos.km.ru/etnosy/karaimy.html ) просто написали - "В 13 в. в Крыму поселилось значительное число караимов, гл. обр. из Византийской империи." Если этому верить, то евреи-караимы в Крыму в более массовом числе появились только в 13 веке. Могли ли эти евреи за 100 лет полностью тюркизироваться - ведь в те времена каждая религиозная национальная община жила намного замкнутей, чем сейчас? Я таких примеров среди других еврейских груп не знаю - они переняли язык местных жителей (но и то не обычаи и фолклор) за многие сотни лет. 3. Однако, согласно караимским преданиям, литовский князь Витовт (Витаутас), разбив крымских татар в 1392 году, угнал пленников, среди к-рых было несколько караимских семей. Они были поселены в Троках (Тракай, ок. Вильнюса), в Луцке, Галиче, ок. Львова (Красный Остров), позднее стали расселяться по др. городам Литвы, Волыни, Подолии (то есть караимы сразу были расселены в очень разных местах, довольно далеко друг от друга, однако их язык, обычаи, нац. одежда, нац. кухня, фолклор и сейчас практически одинаковые). 4. Если верить тому, что евреи, приверженцы караизма, переселились в Крым только в 13 веке из Бизантии, то как они так быстро забыли свой язык и обычаи, свой фолклор? Ведь караимы уже в конце 14 века (1392 год), когда их переселили в Литву, явно были тюрками - говорили на тюркском языке, а их одежда, вооружение, обычаи и промыслы явно не совпадали с еврейскими, а были чисто тюркскими. Если бы они были бы потомками евреев-караимов, переселившихся в Крым в 13 веке, то они никак не могли за такое короткое время перенять у тюрков и язык, и легенды, и одежду, и промыслы (например, огородничество - В отличие от евреев Крыма, в осн. мелких торговцев и ремесленников, караимы были земледельцами, владевшими табачными и фруктовыми плантациями и соляными копями. ( http://hronos.km.ru/etnosy/karaimy.html )), и так далее, от местных тюркских племен. Такое могло быть только в том случае, если тюрки изначально составляли абсолютное большинство караимов Крыма. Как пример, могу привести этнические особенности белорусов, большая часть которых являются потомками балтских племен, ассимилированных славянами. Они говорят на славянском языке, но их фольклор, кухня, одежда, промыслы, даже имена до сих пор практически совпадают с литовскими. А у литовских караимов уже в 15-16 веках (когда уже появляются более подробные письменные сведения о них) нет ничего еврейского ни в фольклоре, ни в одежде, ни в оружии, ни в их промыслах, не говоря о языке. Только религия их обьединяет с евреями. 5. Если верить тому, что евреи, приверженцы караизма, переселились в Крым в 13 веке из Бизантии, то в нынешнем языке литовских караимов должен существовать значительный пласт из иврита и греческого языка, однако это не так. Даже наоборот - в языке литовских караимов меньше таких заимствований, чем в других тюркских языках, например в турецком языке. С другой стороны в караимском языке сохранены очень архаичные черты древнетюркского языка, которые уже изчезли в других современных тюркских языках. Это явно указывает на то, что караимы жили очень обособленно и не общались даже с другими тюркскими народами. 6. Караимы были личной гвардией великих литовских князей, их телохранителями. Они отличались очень хорошими военными навыками, стрельбе из лука, верховой езде, сабельном бою. Эти свойства и навыки явно не соответствуют обычаям и навыкам разных еврейских груп того времени. 7. Во времена гитлеровской Германии там была создана специальная правительственная комиссия для досконального изучения этнического происхождения литовских караимов. Комиссия очень дотошно, с немецкой скрупулезностью, изучила все имеющиеся материалы о литовских караимах - от исторических источников и кончая антропологическими свойствами. В заключении комиссия официально признала, что литовские караимы - это не евреи, хотя и исповедуют одну из ветвей юдаизма. Такое решение комиссия могла принять только, если все члены ее были абсолютно уверенные в своей правоте - ведь они рисковали своей головой - это же был основной идеологический вопрос. За промашки в этой области они бы мигом очутились бы в концлагере. Нацисты по таким идеологическим вопросам компромиссов не делали (как, впрочем, и советские большевики в идеологической сфере). ******************************************************************************* Говоря об иммиграции евреев в Крым, надо помнить, что в Крыму проживали и евреи-крымчаки, отличавшиеся от караимов (в том числе и по своему языку). http://hronos.km.ru/etnosy/krymchak.html КРЫМЧАКИ, этнолингвистическая группа евреев. Численность в Российской Федерации 338 чел. Живут в осн. в Крыму (Украина - 679 чел.), в Узбекистане (173 чел.). Общая числ, 1448 чел. (1989). В странах бывшего СССР считаются самостоятельным этносом, происхождение к-рого трактуется учёными по-разному. Говорят на крымчакском яз. (близком крымскотатарскому яз.). В качестве языка культа, лит-ры и общинного делопроизводства используется древнеевр. яз. Верующие К. - иудаисты. Назв. "К." ("евреи-крымчаки") впервые появилось в офиц. рус. источниках в 1859 [вероятно, чтобы отличить Крым. евреев-раббанитов от караимов и ашкеназов (см. евреи)]. В док-тах Крым. ханов до присоединения Крыма к России (1783) чл. общины именовались евреями. В 14-16 вв. гл. центром евреев-раббанитов был г. Каффа (совр. Феодосия), в кон. 18 в.- Карасу-Базар (совр. Белогорск), с 1920-х гг. - Симферополь. В 16 в. число К. достигало 500- 700 чел., к нач. 19 в. ок. 600. В 19 в. К. были небольшой бедной общиной. Большинство К. занималось ремёслами, часть - земледелием, садоводством и виноградарством, немногие - торговлей, По переписи 1897 зафиксировано 3345 К. В нач. 20 в. К. проживали также в Алуште, Ялте, Евпатории, Керчи. В 1912 число К. достигло 7500 чел.

Спасибо за перевод - думаю, он звучит так "Замку 5 лет действительной гарантии", а сама "медаль" это все таки бирюлька (пристежка) к ключам, с рекламной надписью. Слово Кале - Крепость, это скорее всего название фирмы. Скорее всего это турецкая фирма

Каждый язык имеет свои названия других народов, которые сложились исторически. Другое дело, что эти названия могут иметь отрицательное значение в других языках. На пример, по литовски слово "еврей" звучит - "жидас", а на русском такое звучание уже имеет отрицательный оттенок. Вообще то, слово "негр" на языках романской семьи (в том числе и на португальском и испанском) означает "черный", а из этих языков соответствующие названия попали и в другие языки. На пример, на литовском - "неграс". И это слово не имеет в литовском языке никакого отрицательного значения. А на английском, особенно в США, так назвать афроамериканца (кажется, такое сейчас там официальное слово, обозначающее негра) - это сейчас считается очень большим оскорблением . Таких примеров много. Можно вспомнить и примеры другого рода: скажем, в русском назвать кого то уродом - явное издевательство, а по польски "урода" значит "красавица" .

Уважаемый Kazarin, мы не можем договориться из за элементарной причины - я говорю о народе, который называется караимами, а вы - о юдейской секте караимов - их религия называется караизмом. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%...%B8%D0%BC%D1%8B Термин «караим» имеет двоякий смысл, и обозначает как этнос, так и приверженца караимской веры (течение в иудаизме), любой национальности. Никто не спорит с тем, что именно проповедники (то есть миссионеры) караизма убедили тюркское племя или даже несколько племен принять именнно эту ветвь (или секту - как вам лучше нравится) юдаизма - караизм. Но этнически основная масса нынешних караимом (имею ввиду не религиозную секту, а именно тюркский народ, сейчас в основном проживающий в Литве, Польше, Беларуси и Крыму) - потомки не евреев, а тюрков. И говорят они на тюркском языке, а не на иврите (или, скажем, идиш, на котором говорили литовские евреи - литваки). Совсем другое дело - другие члены секты (или религии) караимов, проживающие в других странах (в том числе и в Израиле) - это в основном евреи по своему этническому происхождению. ******************************************************************************** *** Караимы в Литве: Караимы компактно проживают в некоторых местностях Литвы со времен средневековья, когда литовские великие князья набирали из крымских караимов личную гвардию. Караимы единственные из нехристиан в великом княжестве пользовались всеми выгодами Магдебургского права. У меня несколько знакомых Литовских караимов и они веру своих дедов считают отдельной религией. Молодежь язык уже в основном призабыла, но одна моя однокурсница караимка свободно говорила на караимском языке. ******************************************************************************** ** Примечание. Этимологию слова "караим" обычно выводят из иврита - "читающие", но это слово имеет смысловое понятие и на тюркских языках, поэтому сами литовские караимы, как правило, считают название своего народа тюркским, а не ивритским.

Как то странно звучит - ведь надпись на настоящей медали. А если турецкий, то почему буквы не турецкие - не gerçek, а просто gercek (конечно, может быть и обыкновенная ошибка). В интерне нашел: Kale Kilit http://www.kalekilit.com.tr/ Может как то связано с этой фирмой? Если так, то это совсем не медаль, а бирюлька (пристежка) к ключам, с рекламной надписью.

Думаю, что караимы изначально говорили на тюркском наречии - на это указывает и их тюркское название народа, и народные обычаи, и национальная одежда, и кухня, и фольклор, и др., неговоря уж об их древнем тюркском языке. Они явно не потомки каких то евреев, когда то переселившихся в Крым. Исторически это тюркское племя, родственное половцам, когда то от странствующих проповедников принявшее одну из ветвей юдаизма и со временем его превратившее в свою отдельную национальную религию. Сектой их называть вряд ли возможно. Тогда и христянство - секта юдаизма , а протестанство - секта католичества. Тюрки хазары в свое время (кажется, примерно в то же время, как и караимы) ведь тоже приняли одну из ветвей юдаизма. Наверное таких племен, принявших юдаизм в то время, было и больше. Ведь в те времена (в отличии от более поздних) проповедники разных ветвей юдаизма распространяли его по разным местам и народам, генетически совсем не связанным с евреями (гебраями). Тогда тоже самое делали и христянские, и мусульманские, и будистские проповедники.

В принципе вы правы, однако если строго придерживаться тематики по названию форума - Форум «Центральноазиатского исторического сервера», то и те темы, которые еще оставлены (не менее половины), не попадают в эту географическую тематику. Например, все угрофинские народы (кто из них живет или жил в Центральной Азии), часть тюрков (якуты, караимы, турки, азербайджанцы, балкары, чуваши, даже некоторые татары, и др.), не говоря уж об этрусках ... Ведь если более точно определить географические рамки Центральной Азии, то сюда явно не попадает вся Европа, Урал, Сибирь, Дальний Восток, большая часть Китая, Юго Восточная Азия, даже Индия, Пакистан, Иран и Ирак (по крайней мере южные регионы), Малая Азия (то есть Турция), Кавказ и Закавказье... Если говорить о кочевых народах, то тоже встает вопрос - а какие временные и географические рамки? Ведь не только древние индоевропейские племена, но и американские индейцы тоже исторически являются и кочевыми народами (немалая их часть), и выходцами из Азии (наверное, и из регионов Центральной Азии)... Поэтому, чтобы в будущем не было разных недоразумений, советую администрации форума эти географические и временные рамки обговорить более подробно и их изложить. А те темы, которые не войдут в эти рамки (очевидно, что и среди оставленных тем таких не мало), перекинуть в архив форума. С другой стороны, тематика форума уже давно вышла из узкого региона Центральной Азии (и кочевых племен этого региона) и стала Евроазиатской - поэтому возможен и другой путь реформы форума - переименовать его в «Центральноазиатский и Евроазиатский исторический форум» . Предлагаю подумать и о таком варианте.