Дмитрий Верхотуров

KestaS, я понимаю твердейшую уверенность в доказательности лингвистики, но в вопросе о скифах слишком мало аутентичного языкового материала, который точно относится к скифам, да и тот, как показывают разборы, используется едва ли на треть, только в той части, которая похожа на иранские корни. Бытовые привычки столь же четкий этнический признак, как и язык. На этом основывается этнология, например. С Вашим же категорическим утверждением получается, что этнология ник черту не годная наука, а только лингвистика есть "царица доказательств". Мы это уже проходили, насколько я знаю.

Кузнец, надпись на Ташебинском дворце датируется более ранним временем. В 2001 году вышла книга Л.Р. Кызласова, в которой он рассматривал версии датировки. Та версия, на которую Вы ссылаетесь, опиралась на указ одного из ванов, который утвердил реформу написания иероглифа, и из этого делался вывод, что дворце мог быть построен до этого времени. Но Кызласов отводит эту версию на основании двух доводов. Во-первых, Енисей находился далеко за пределами владений того вана, и не обящан был исполнять этот указ. Во-вторых, что более существенно, в развалинах дворца были впущенные погребения 1 в. н.э., одно из которых прорезало пахсовую стену. Так что к этому времени дворец был уже давно разрушен, что отодвигает дату его строительства в древность.

Это мой текст, взятый с моего Живого журнала.

Закиев насчитал 15 параллелей в культуре скифов и тюрок, которые легко поверяются археологическими и этнографическими материалами.

Нет, это не единственный аргумент. Закиев насчитал 15 параллелей между культурой скифов и культурой тюрок, причем большая часть из них поверяется этнографией и археологией. Тогда как иранисты не могут представить в поддержку своей версии ничего, кроме натянутых этимологий имен и железобетонной уверенности. Вот в другой ветке я также задавал вопрос: если были иранцы, а их ассимилировали тюрки, то обязательно должны остаться реликтовые народы, которые сохранили свою язык и культуру. Но ответа на то, где же на Урале, в Казахстане и в Крыму есть иранские реликтовые народы, мне не было дано. Это сильнее всего бьет по арийской теории. Я думаю, что Вы несколько упрощаете генезис тюркских языков.

Тут, по всей видимости, неполные исследования. Нужно найти, где были летовки этих народов, и посмотреть, какие были поселения.

Почему только топонимика? Во-первых, насколько я понимаю, доказательств должно быть несколько, и хорошо бы, чтобы присутствовали такие веские, как присутствие народов-изолятов. Во-вторых, я не знаю, как решается вопрос о достоверности фиксации топонимики в лингвистике. На мой взгляд, в этом вопросе надо много чего перепроверить, и убедиться в том, что записан верный топоним и отсутствует его искажение. В-третьих, нужно учитывать и историографические тенденции в иранистике, в которой сначала создавались теории, а потом под них подбивалась "фактологическая база". Потому стоит уточнить, кем именно доказана ираноязычность топонимов Украины и в рамках какой теории переселения индоевропейских народов. В-четвертых, я думаю, что топонимы нужно анализировать через несколько языков, а не так, как делают иные иранисты: ищут только иранские, все, что не вписывается в иранские этимологии, замалчивают и кричат, что тюркская версия - ненаучная.

Насколько я понимаю, мы здесь обсуждаем именно иранскую версию, а не тюркскую. Из Вашего ответа я понимаю, что Урал, Сибирь и Алтай не сохранили никаких следов иранцев-изолятов. Это так, по-Вашему?

Товарищи с такой железобетонной уверенностью говорят об ираноязычности саков, что тянет спросить: есть ли какие-либо твердые и прямые указания на эти обстоятельства? Не толкования, не заключения типа: "это всем известно".

Дмитрий Верхотуров сибиряк происхождение рода: конные казаки Томского острога Место рождения: Ачинск Место жительства:Красноярск - Москва Страна: Россия

Еще актуально? Можно посмотреть, конечно.

Все это хорошо, только не является ответом на мой вопрос. Практика показывает, что народы-изоляты могут сохранятся даже далеко не в труднодоступных горных условиях. Например, группа заболотных татар, в языке которых сохранились языковые явления, свойственные для языка орхоно-енисейских надписей, отмечающая первые стадии тюркизации таежной зоны Западной Сибири. Разумеется, что на Урале и на Алтае предостаточно труднодоступных мест для сохранения изолятов. И они там есть, только почему-то преимущественно самодийского и тюркского характера. У нас здесь не судилище над тюркской версией, и не надо переводить разговор на ее. Итак, если ли у Вас примеры иранских изолятов на Урале, Алтае, в Крыму, в Казахстане, или нет?

Во-первых, разъясните подробно, особенно тот момент, где именно в Авесте есть указание на ираноязычность населения Причерноморья и Прикаспия (именно прямое. аутентичное указание, а не толкования). Во-вторых, если родина иранских народов действительно эти места, то там должны остаться реликтовые народы с иранскими языками, как, например, в Таджикистане есть шугнанцы, янгобцы и другие народы. Вот и назовите там такие реликтовые иранские народы. Чтобы отвести очень вероятные спекуляции вокруг осетин, уточню, что нужно изыскать реликтовые народы в Крыму, в причерноморских степях, в Южном Приуралье, а также в Центральном Казахстане. Если там в древности было много иранцев, то должно быть много разных реликтовых иранских народов. Если сумеете это сделать, то, может быть, и поверю в верность Вашей точки зрения.

Могу предложить свою статью на эту тему. http://www.lebed.com/2005/art4029.htm В ней изложена гипотеза М.З. Закиева о тюркоязычности скифов. Вообще, в книге "Происхождение тюрков и татар", несмотря на название, достаточно обстоятельно изложена шумеро-скифо-тюркская гипотеза. Правда, достать ее сложно. Я читал экземпляр своего знакомого, который тот получил из рук самого Закиева.

Обстоятельная статья. При некоторых странных моментах, все же создается впечатление, что академик Аскаров правильно уловил суть проблемы. Кроме твердого убеждения иранистов в том, что андоновцы были "иранцами", у них нет других доказательств. Более того, археологи, которые выделили андроновскую культуру и изучали ее (С.А. Теплоухов, Г.А. Максименков и другие), ничего не говорили об ее "иранском характере". Складывается положение, когда теорию "иранской андроновской культуры" двигают и защищают только лингвисты.

Очень хорошая книга. Впрочем, если В.В. Трепавлов консультировал, то плохого и выйти не могло.

С удовольствием прочитал дискуссию о своем споре с Пантойей. Спасибо .