Дмитрий Верхотуров

К модераторам: А можно тему переместить в раздел археологии. О дороге: Отсюда - http://www.outdoors.ru/region/tuva/tuva57.php Есть и другие "валы" и "дороги" Чингисхана http://www.levking.ru/val6.htm

Почему же? Как раз собираюсь написать об этом. по поводу алтайского национального достояния будет продолжение, но уже в январе.

У меня есть свои соображения на этот счет. А потом, твой вопрос я могу к тебе же адресовать. Чего же ты лезешь, если речь о деньгах? Чего ты, бессребренник, задарма защищаешь Молодина, превратившего часть алтайского национального достояния в личное имущество? Если ты не платный защитник академика, то я не могу понять, чего ты стараешься. Алтайцы мою статью приняли с большим воодушевлением. Им требуется поддержка в этом деле.

Где здесь "реальная научная проблема"? Место хранения мумии - это не научная проблема. Ты лучше самого Молодина знаешь, что он хочет сделать, а чего нет? Где твердые доказательства того, что мумия будет передана? Например, соглашение между правительством РА, Нацмузеем и НИИ археологии, где прописаны все условия? Без такого документа все заверения - это сотрясение воздуха, пустые слова, которые на завтра же переделываются и переиначиваются. Вот если хочешь меня убедить, добудь мне документ, в котором описаны и утверждены обязательства Молодина о передаче мумии. Как интересно! Алтайцы, значит, не имеют права зарабатывать на мумии, а молодинский институт, который отправил одну из мумий в Германию, имеет. Очень интересный, я бы сказал, подход, как раз такой, какой я и назвал "колониальной археологией". Если ты против показа мумии, то ты должен выступить и против того, чтобы ее показывал Молодин. Ты считаешь, что алтайцы не имеют права на современный научный комплекс по хранению и изучению своего же национального достояния? Скажи, а чего ты хочешь выспорить с такой позицией?

Нет, Молодин заявил, что: "«Очень важно иметь её здесь (в Новосибирске), а не ездить в Горно-Алтайск, потому что наука не стоит на месте, и в любой момент может появиться новая возможность для более пристального её изучения. Что наука сможет сделать завтра, мы просто не знаем» http://www.dp.ru/novosibirsk/news/society/2007/11/27/248686/ 27 ноября 2007 года, то есть самое последнее заявление. Это принципиальная позиция. Даже теоретически рассматривая возможность возвращения (что он не собирается делать в обозримом будущем), он выставляет условия: "Думаю, что со временем, мы, конечно, ее передадим в Горно-Алтайск, когда к этому объекту будут относиться как к исторической памяти, а не как к какому-то символу, который приобретает порой национальную окраску, что очень дико". Вот это четкий и ясный ответ по поводу позиции Молодина, что и стало поводом для появления статьи. Разговоры о "похоронить мумию" - это проявление как раз тех самых шовинистических отношений, от которых ты меня предостерегаешь. Только этот шовинизм - против алтайцев. Типа, они будто бы "дикари" и "аборигены", которые тут же "закопают мумию". Это и есть причина, почему диалог постоянно заходит в жесткую конфронтацию, и почему начинаются жесткие требования. Как я выставил археологов колонизаторами - так все заорали от негодования. А как алтайцев выставляют дикарями - так типа все нормально? Это диалог? Любые попытки такого рода будут встречать жесткий ответ. Для того, чтобы предостерегать от национального шовинизма, для начала нужно самому отказаться от своего великорусского шовинизма. Правительство республики построит нормальный научный комплекс за огромные для республики деньги, для долговременного хранения и изучения мумии. Есть проект, появился спонсор, через несколько лет комплекс будет. И никто не вел разговоров, что Молодина не пустят к мумии. Потому разговоры в шовинистическом духе, что будто бы "алтайцы закопают мумию", - это не выяснение некоей "правды", а защита монополии археологов на культурное достояние и результаты исследований. Наша позиция сильно различается. Я пробуждаю патриотизм у коренных жителей Алтая, а не у недавно приехавших за рублями "освоенцев".

Начнем с того, что есть масса народу, в том числе и в Сибири, с весьма приблизительным представлением о ней и плохим отношением. Вот, Штыров - президент Якутии, выдвинул программу промышленного загаживания, то есть освоения собственной республики (ГЭС, алюминий, уран, уголь). Я как-то раз читал сборник "Сибирь в ХХI веке", в котором около 70 ученых из сибирских городов, все, как один, высказались за концепцию развития "добыть и вывезти". Примеров еще можно множество привести. Даже неообластники, и те за колониальное будущее Сибири! Это к вопросу, кто к Сибири плохо относится. А что, ты мне диплом или разрешение выдавал, чтобы сказать, что я будто бы не историк или не археолог? Ты уж прости за резкость, но подобные комментарии именно такой ответ и вызывают. Я могу спокойно тебя записать в число сторонников "колониальной археологии", но ведь не делаю же. По поводу антропологии и ДНК спорить нужно не со мной. Я всего лишь сослался на результаты исследований. Для моей текущей задачи этого достаточно. Если охота оспорить результаты, то это к авторам процитированных исследований. Вообще, нельзя быть во всем специалистом, и ты тоже далеко не все знаешь на профессиональном уровне. Если всерьез хочешь диалога, не выставляй себя специалистом во всем. Если у тебя есть результаты антропологических исследований, которые могли бы опровергнуть результаты исследований барнаульских антропологов, то давай, познакомь с ними. А так, типа: "я сомневаюсь" - это, увы, не прокатит. Я верю твердым фактам, а не "устоявшимся мнениям". Я до сих пор не понимаю, о чем ты собрался со мной дискутировать. Положение, когда на Алтае нет ни мумий, ни коллекций, которые там обнаружены, когда ценнейшее культурное достояние вывозилось куда угодно, я считаю ненормальным. Почему алтаец должен ехать в Петербург, чтобы посмотреть на свое же национальное достояние? Тогда уж давайте раку Александра Невского отправим в Горно-Алтайск, там ей и место. Потому и мумии, и коллекции пазырыка со временем должны быть возвращены на Алтай.

Сколько угодно. Только я не думаю, что получится вообще какой-либо диалог, поскольку вопрос о местонахождении мумии - политический, а не исторический. В данном случае, этот вопрос не имеет никакого отношения к изучению истории (место хранения мумии не относится к изучению истории, а родство пазырыкцев с современными алтайцами уже доказано). Поменяет академик Молодин свою позицию, поменяется к нему и отношение (из моего интервью ГТРК "Горный Алтай"). Что тут обсуждать, и по поводу чего устраивать диспут? Попытки доказать, что новосибирские археологи святые, руководствуются только и исключительно научными интересами и никогда, даже случайно, не ошибаются, на меня не произведут впечатления. Я в эти сказки я не верю.

Хм, впервые слышу об этом.

Тема, скорее, политическая, а не научная. Потому мне не понятны претензии к археологии.

Нет, я не согласен. Все надо делать открыто. Потому лучший метод - это окружение лагеря археологов, блокирование его с лозунгами: "Не дадим грабить наше национальное достояние!".

Современная археология в Сибири является, по существу, колониальной. Она не только не стремится, изучая дорусскую историю и материальную культуру сибирских народов, способствовать их культурному и научному развитию, углублению и развитию национальной культуры, но и стремится лишить сибирские народы права на собственное национальное достояние и историческую память. Многие археологи готовы отдать историческое прошлое кому угодно, вплоть до измышления фантастических теорий о "прародине русских на Алтае", чтобы только не признавать яркие археологические культуры национальным достоянием сибирских народов. Наиболее ярким показателем этого является борьба вокруг мумии с Укока. Несмотря на то, что уже доказано родство современных алтайских народов с людьми пазырыкской культуры, несмотря на то, что опровергнута теория Молодина-Полосьмак об "иранцах на Алтае", новосибирские археологи все равно наотрез отрицают права алтайцев на это национальное достояние и отказываются вернуть мумию на Алтай. Чтобы не загромождать тему огромным постом, просто поставлю ссылку на свою статью "Колониальная археология". Там суть дела и аргументы изложены более подробно. Я считаю, что ответом на такое отношение давно пора пресекать запрещением особо отличившимся археологам вести работы, и блокировать их работы, если они будут упорствовать. Не уважаешь права и интересы - проваливай в свой Новосибирск или Петербург.

Интересная тема. Но такие вопросы, по-хорошему, решаются составлением карты подобных находок. Посаженные на карту, они дают определенный ареал и основные маршруты, по которым контакты осуществлялись (в местах сгущений).

Амыр хорошо подвел мою позицию. Только с немецкой техникой новосибирские археологи смогли понять что перед ними. Хотя до этого у них аэрофотоснимок (приведенный в публикации материалов), на котором четко видны западины и различим общий контур внешнего вала вокруг всего города. Такое, я думаю, не лечится.

Добрый человек выложил большой кусок текста из трудов Мирфатыха Закиева. Речь идет преимущественно об аланах. http://www.turan.info/forum/showthread.php?t=3767

Иранская теория как вошла в тупик, так и не вышла, и не имеет шансов выйти.

Может быть взять всю полемику из этой темы и вынести ее в отдельную ветку? Первоначально эта ветка предполагалась чем-то вроде справочной, со сбором основных тезисов. Но участники явно не удержались и пошло по-старому.

http://www.kyrgyz.ru/?page=308 http://www.lebed.com/2005/art4408.htm

Сначала нужно определиться, кого именно: индийцев или европейцев.

Там не просто "есть развалины". Там есть развалины 19 уйгурских крепостей и пахсовой оборонительной стены от кыргызов. Про Шамбалу, Вы, по-моему, выдумали.

Наконец-то хоть это перестают признавать. Но если не воспринимать Аркаим как "родину зороастризма", то какие основания остаются для соотнесения синташтинской культуры с индоиранцами? Никаких убедительных.

Написал и опубликовал небольшую популярную статью о боевой биографии принца Кюль-Тегина. Лучший батыр Второго Тюркского каганата

Нет, далеко не всегда. Теперь специалисты по керамике используют корреляционную таблицу при анализе орнаментов. В работах Здановича такой анализ присутствует.

Вот в этом вопросе я склоняюсь к точке зрения Маргулана, который открыто называл арийские теории ненаучными. Достаточно простой обзор показал, что теория арийской принадлежности синташтинской культуры была выдвинута в 1975 году, в начале раскопок Синташты, и за 13 лет до обнаружения Аркаима. По существу, это было не более чем априорной убежденностью, тем более, что никаких принципиально новых аргументов в поддержку этой версии не появилось. Так что остыньте, для решения этих вопросов нужно проделать огромную работу. И результат может оказаться совсем не такой, какой желался.

Во-первых, не свастики. Оригинальные орнаменты весьма далеки от нее. Во-вторых, с помощью метода "что на что похоже, это одно и то же", можно сделать и более далеко идущие выводы.

Нет, диаметр там намного больше. Внешняя обводная стена имела диаметр 150 метров, и возможно еще было поселение за его пределами. В городище 60 домов площадью от 25 до 180 кв. метров.