Дмитрий Верхотуров

М-да, в странное положение они попали.

Елси наука утрачивает связи с обществом, то она становится бесполезной для общества.

Боюсь, что и Пор-Бажин может стать объектом крупного скандала.

Я посмотрю, что из материалов попало в Историческую библиотеку, но результатов не обещаю.

Для того, чтобы подискутировать, нужно изучить результаты раскопок.

На мой взгляд, Рустам напрасно закрыл тему "Колониальная археология". Она показала, что это тотальное недоверие между археологами и общественностью - и есть одна из главных проблем археологии. Как оно будет преодолеваться, сказать сейчас трудно. Я предлагаю обсудить этот важный вопрос, даже если дискуссия будет временами сползать на личности.

Я могу точно сказать: так получилось. Концентрация внимания на мумии с Укока - это стечение обстоятельств, в котором не последнее место принадлежит разрушительному землетрясению 2003 года. Вы обратите внимание в интервью Еркиновой: "Мы благодарны нашей укокской "принцессе". Если бы ее не нашли, то вопрос о реконструкции музея еще дольше бы продлился". Это не фигура речи, а за этим высказыванием стоит то, что раньше и вопроса такого не ставилось. Не нашли бы мумию, не вспыхни вокруг нее спор - кто бы обратил внимание на нужды Республики Алтай? Если мумия будет возвращена и будет успешно экспонироваться так, как предложила Еркинова, то тогда будут понемногу передаваться и другие коллекции. Я вообще считаю, что пазырыкским материалам нечего делать в Эрмитаже, их нужно показывать в Горно-Алтайске. Тогда понимание будет глубже. В принципе, да, "раскрутить" можно почти любой памятник или группу памятников, были бы только яркие находки (они весьма часто есть). Все их надо чтить, сохранней будут. Думается, что да, представители всех археологических культур на Алтае так или иначе приняли участие в формировании современного алтайского народа. Конкретные детали и степень родства установить не всегда можно с достаточной точностью. Да, фиксируется пришлый субстрат, связанный с хуннами (знаменитые керамические печи на Юстыде). Насколько я помню (надо глянуть в записи), по результатам изучения это был хуннский гарнизон с запасами продовольствия и керамической мастерской.

Вы можете говорить, что угодно, да только не Вы определяете характер и развитие археологии. Нет у Вас для этого ни веса, ни полномочий. Вон, даже у академиков Молодина и Деревянко не хватило полномочий в переговорах о судьбе мумии и вопрос передали в Президиум РАН. А тут некий товарищ, с весьма невысоким научным статусом (МНС, я прав?), пытается говорить за всю археологию, и утверждать, что она будет делать. Вы всерьез считаете, что Вашим смехотворным заявлениям кто-то придает значение? В ваш круг я совсем не стремлюсь, и потому мне ваше мнение обо мне, прямо скажу, совершенно до лампочки. Скучайте на здоровье!

Национальный музей с почетом примет укокскую «принцессу» В Республике Алтай приступили к реконструкции Национального музея Республики Алтай им. А.В. Анохина, которому должна быть передана на хранение мумия пазырыкской женщины из кургана Ак-Алаха-3 на плоскогорье Укок, обнаруженная в 1993 году. В течение 2008-2009 года должно быть построено новое здание музея, со специально оборудованным залом для мумии и сопроводительного погребального инвентаря. О работе Национального музея во время реконструкции рассказала корреспонденту Regrus.info директор Национального музея Республики Алтай им. А.В. Анохина Римма Еркинова. - Расскажите об основных итогах работы музея в прошедшем году? Что было наиболее важным и жизни музея? - Истекший год примечателен тем, что в апреле 2007 года к нам приезжал руководитель Федеральной службы по надзору в сфере массовых коммуникаций, связи и охраны культурного наследия Борис Боярсков. Он посещал Республику Алтай, знакомился с археологическими памятниками, музеем, музейными фондами, их сохранностью и безопасностью. Он сказал: "Неплохо! Я не ожидал, что есть такой музей в Республике Алтай". Он увидел наши уникальные фонды – коллекции картин выдающегося алтайского художника, ученика И.И. Шишкина Г.И. Чорос-Гуркина, и очень удивился богатой коллекции. Мы воспользовались его визитом для решения нашей старой проблемы. В 1945 году на основания распоряжения Алтайского краевого совета трудящихся временно из фондов музея взяли на экспонирование в Барнауле гуркинские работы: 227 картин и более 2000 уникальных рисунков. Часть картин вернули, но рисунки так и остались. Сегодня они хранятся в Государственном художественном музее Алтайского края. Он дал распоряжение своим работникам изучить этот вопрос, чтобы рисунки художника вернули в наш музей. В истекшем году музей выпустил несколько своих изданий. В числе которых был издан каталог работ самобытного алтайского художника Н.И. Чевалкова. Его работы хранятся в Бийске, Барнауле, Омске, Новосибирске, Иркутске. Нами впервые были опубликованы в полном объеме его работы и 35 писем, написанных своему учителю В. Гуляеву в 1920-е годы и до сих пор не опубликованные. К тому же этот труд открывает совсем забытого Чевалкова – иллюстратора школьных учебников. В конце года мы сделали выставку талантливого алтайского художника Владимира Запрудаева, рано ушедшего из жизни и издали небольшой каталог. Мы собрали его картины с частных собраний и из Бийского краеведческого музея. Этой выставкой мы закончили наш год. Также мы впервые в 2007 году проводили "музейную ночь", которая очень понравилась посетителям, особенно молодежи. Нас постоянно спрашивают, когда будет следующая "музейная ночь". В 2007 году мы продолжали восстановление усадьбы художника Г.И. Чорос-Гуркина в селе Анос Чемальского района Республики Алтай, где он жил и работал. Это до революции было одно из самых известных мест в Сибири. Его картины вошли в первые художественные коллекции многих Сибирских музеев. Ну и конечно, в 2007 году мы жили в ожидании начала реконструкции нашего музея - Как Вы восприняли решение о том, что будет построено хранилище для укокской мумии? - Мы ожидали этого решения. Но когда меня пригласили в правительство и сообщили, это была большая радость. Это было перед крещением, перед 19 числом, и мы восприняли как добрый знак. Мы благодарны нашей укокской "принцессе". Если бы ее не нашли, то вопрос о реконструкции музея еще дольше бы продлился. Вопрос реконструкции музея и возвращения мумии оживленно обсуждают в Горно-Алтайске, в газетах, на телевидении, по радио. Он всех волнует и интересует. - Как строительство отразится на работе музея в 2008 году? - Мы должны быть готовым к своего рода "эвакуации" фондов музея и рассматриваем помещения, отвечающие требованиям сохранности и безопасности музейных предметов и коллекций. Еженедельно проходит совещание на уровне министра регионального развития Республики Алтай, главного архитектора проекта и подрядчика. Проект очень интересный. Деньги отпущены большие. Освоить такой солидный объем в течение одного года очень трудно и строительство будет напряженным. - Будут ли работать временные экспозиции музея во время строительных работ? - В новом драмтеатре, где есть хороший выставочный зал, возможно, мы будем проводить художественные выставки. Исторические коллекции не будут развернуты из-за недостатка места. Нам исполняется в этом году 90 лет. Первые коллекции были приобретены в октябре 1918 года по инициативе Г.И. Чорос-Гуркина, и от этого мы отсчитываем историю музея. Юбилейные мероприятия мы перенесли на будущий год в новый музей. Оставили только проведение в октябре традиционных «Анохинских чтений», потому что приглашения были разосланы уже в декабре 2007 года. - Каким с Вашей точки зрения будет музей после завершения строительства? - Сегодня музей посещает 25 тысяч человек в год, и динамика положительная. Думаю, что после реконструкции в 2-3 раза увеличится посещение музея. В новом музее будет зона отдыха, кафе, сувенирная лавка и так далее, и можно будет после дальней дороги отдохнуть и спокойно походить по музею. Мы это все предусмотрели. Для мумии создается отдельное хранилище – мавзолей. Так мы условно его называем. Но не как в Новосибирске, где она лежит в стеклянной витрине, вокруг нее можно ходить кругами и глазеть. Музейный показ человеческих останков должен делаться с большим тактом и уважением человеческого достоинства, которые присущи всем народам. В сознании местного населения «Принцесса Укок» воплощает в себе образ Прародительницы и древней Покровительницы алтайских народов, грубое обращение по отношению к которой и, в особенности, насильственный отрыв ее от родной земли воспринимаются до сих пор очень болезненно и остро. Раскопки на плато Укок еще раз заострили проблему непоправимости ошибок в сфере распоряжения культурным наследием. Тело женщины пазырыкской культуры будет лежать в саркофаге в специальном зале, где будут экспонироваться ее одежда, головной убор и другие погребальные предметы. Рядом будет реконструкция, может быть, одного из моментов жизни Укокской принцессы, или момент её захоронения. - Как Вы полагаете, будет ли мумия возвращена в музей в будущем году? - Этот вопрос интересует все население Республики Алтай и наших гостей. В Вашей статье мы прочитали, что академики Вячеслав Молодин и Анатолий Деревянко согласны передать мумию, если будут созданы условия для хранения. Я сама участвовала в переговорах республиканского Министерства культуры и Сибирского отделения РАН в Академгородке, в 1998 году. Они согласились с передачей мумии, если будут созданы условия для ее хранения. Стоял тогда вопрос возврата только одной мумии, без сопроводительного инвентаря. Мы считаем, что это не соответствует ни этическим, ни юридическим нормам. Но, тем не менее, мы начали готовить помещение. Когда оно было готово на 80%, местное Министерство культуры поставило вопрос о возвращении мумии. В ответ было заявлено, что Институт археологии и этнографии превысил свои полномочия, участвуя в переговорах, и этот вопрос будет рассматриваться на уровне Президиума СО РАН. Эта ситуация с возвращением мумии обострилась вновь в 2003 году, во время землетрясения. Тогда было несколько тысяч обращений. Простые жители и депутаты от пострадавших районов писали во все инстанции о том, чтобы вернуть на место алтайскую мумию. В сознании народа это не только "биологический объект", как говорят ученые, а это принцесса, прародительница. Говорят даже, эпическая Очи-Бала – девушка-богатырка, которая спасла свой народ во время нашествия иноземных врагов. Возвращение её - очень болезненный вопрос. Конечно, были и дискуссии о захоронении мумии, но я, как музейный работник, хранитель культурного наследия настаивала на том, чтобы привезти в музей, создать все условия для её хранения. Многие соглашались с моими доводами. Спасибо им и всем людям, и нашим друзьям из Германии, Швейцарии, Италии, Америки, Японии и Кореи, которые искренне желали увидеть её на Алтае, и даже хотели создать фонд её имени, собрать деньги для строительства мавзолея. Я думаю, что они будут рады и сегодня помочь нам в решении некоторых вопросов. Укокская принцесса является неотъемлемой частью культурного наследия народов Республики Алтай. Мы относимся к ней с большим почтением. И когда ее будут торжественно вносить в Национальный музей, будут соблюдены все почести, полагающиеся для такой особы. - Как Вы считаете, возврат мумии увеличит значение музея? - И сейчас Национальный музей играет большую роль. У нас музей комплексный, есть хорошие коллекции по археологии, этнографии, природы, прекрасное художественное собрание. Когда к нам приезжали сотрудники из Русского музея, которые курируют художественные музеи России, то они удивились нашей небольшой, но грамотно подобранной коллекции. Мы не только храним, но и приобретаем работы художников. Они нас включили в список художественных музеев России, что для нас очень важно. Естественно, значимость музея с привозом мумии еще больше поднимется. Мы можем стать одним из чудес России. На Алтае нельзя отдыхать как в Турции, или Египте, лежать на горячем песке, купаться в море. Здесь природой созданы уникальные условия для активного, познавательного туризма. И музей станет отправной точкой на все маршруты по явным и тайным тропам Алтая - Организует ли музей собственные археологические экспедиции? Какие есть планы в изучении археологического наследия и участия в охране памятников? - В 1980-е годы музей имел собственный археологический отряд. У музейных археологов были Открытые листы и они выезжали на аварийные раскопки при строительстве дорог или кошар. В 1990-е годы в связи с отсутствием средств наши экспедиции перестали работать. Археологические экспедиции сейчас могут себе позволить крупные научные центры, как Новосибирск, Кемерово, Барнаул и т.д. Национальный музей наряду с нашим госуниверситетом, Институтом алтаистики в будущем должен иметь свою археологическую экспедицию. Я думаю, что наше Правительство не упустит шанс дать возможность местным ученым достойно участвовать во всех проектах, связанных с археологическими раскопками. Нам не очень нравится отношение некоторых ученых, которые считают, что будто бы большая наука не может развиваться в республике. Рано или поздно мы возобновим работы на курганах в силу того, что зона расселения и строительства из-за интенсивного роста туриндустрии увеличивается. Археологические находки должны храниться и выставляться в Национальном музее. Для этого строятся дополнительные хранилища, лаборатории, экспозиционно-выставочные залы, соответствующие мировым стандартам.

Взял интервью у директора Национального музея Республики Алтай им. А.В. Анохина Риммы Еркиновой. Она четко и ясно описала состояние дел и позицию музея по поводу укокской мумии. Национальный музей с почетом примет укокскую "принцессу"

Нисколько этим не опечален.

Так не от имени Вашего народа!

П.А., чего вообще вопите? Я прекрасно знаю, с кем говорю, знаю, кто Вы на самом деле, где работаете и кому подчиняетесь. Если бы я был не прав, то почему появился этот поток возмущенного сознания (прямо: "Кипит наш разум возмущенный..." )?

Какая наивность? Неужто ни разу не соглашались с просьбой "раскопать побыстрее", "за недельку", чтобы стройка не стояла? Особенно с соблазном бесплатного транспорта и карт? Не верю.

Да, расскажите еще, что ленинградские археологи на Красноярской, Саяно-Шушенской ГЭС и на КАТЭКе "просто делали свою работу". Я в эту фантастику не верю. Ссылка на свою элитарность - классический прием, когда исчерпаны аргументы. Типа: "вот мы - элитарные специалисты, а оппонент - никто". Но тут не пройдет. Во-первых, я имею самостоятельный статус независимого эксперта, являюсь редактором собственного ресурса, и потому могу выступать от своего имени. А у Вас, дорогой, такого статуса нет, Вы всего лишь сотрудник и над Вами есть начальник, которому и принадлежит решающее слово. Насколько мне известно, тов. Виноградов Вам никаких полномочий выступать с мнением не давал. Т.н. "академические структуры" сами теперь нуждаются в профессиональной экспертизе, в аудите или во многих других проверках. Ну а простой сотрудник лаборатории с моей точки зрения, имеет слишком малый вес, чтобы выставлять кому-то оценки. Станьте кем-нибудь более значительным для начала.

Это такая очень гнилая позиция получается. Как самим сказать веское слово строителям, так сразу "надо жить в реальном мире". А как до ущемления права граждан на доступ к культурному наследию, так сразу "правильно делает". Это двойной стандарт называется. Ничего, если и мы будем применять к вам и вашим коллегам двойной стандарт? Мы вот крепко сомневаемся в обоснованности ваших желаний копать, и считаем, что ваши работы в принципе мало чем отличаются от бугровщичества. Вы ведь наемные бугровщики, выполняющие указания строительных прорабов?

Такая система ущемляет права на доступ к культурному наследию для подавляющего большинства граждан. Почему гражданин должен должен еще удостоверять обоснованность своего запроса? На мой взгляд достаточно обычного заявления с изложением причин обращения и области интересов. Ну для полной честности, раз археологи требуют удостоверять обоснованность запроса, то и от археологов надо требовать удостоверения обоснованности желания раскопать объект.

Только много ли народу имеет реальный доступ к чертежам, с фотографиям, с вещам, документированным и находящимся в госхранении? Чем это в принципе такое госхранение в принципе отличается от частных коллекций? Кроме того, львиная доля раскопок, в особенности "охранных", делается руками школьников и студентов, потому в качестве работ есть веские основания сомневаться. К тому же, когда есть на раскопках специалисты по реставрации, датировкам и другим анализам - редчайшая редкость. Так что пенять, со ссылкой на госхранение можно будет только тогда, когда будет создана система гарантированного доступа к материалам и документам всем желающим, а не узкого круга специалистов. Работают же краеведы в архивах, вот так же должно быть и с археологией.

Не уходите от темы. К тому же, логику в научных изысканиях никто не отменял. Протесты против логики - это защита алогичного мышления и разрушение науки, по существу.

Давайте уголовщину, не томите!

Простой силлогизм: Носители пазырыкской культуры находятся в числе предков современных алтайцев (Светлана Тур) Погребенная женщина - из числа носителей пазырыкской культуры __________ Погребенная женщина находится в числе предков современных алтайцев.

Почему же?! Это же здорово, и какой-нибудь будущий исследователь напишет книгу "300 лет спора ... (нужное вписать)". Наезд Кызласова-старшего на Худякова был обоснован и тому досталось за дело.

Это мнение об ученых "мирового уровня" сильно преувеличено. Во-первых, "мировое признание" достигается путем приглашений нескольких ученых из-за границы, которые занимаются рекламой их работ. Во-вторых, скажем, В.Е. Ларичев занимается разработками очень сомнительного качества, а вот Ю.С. Худяков неоднократно подвергался резкой критике от коллег (вот, к примеру), а ныне покойный Л.Р. Кызласов даже назвал его лжеученым. В-третьих, что-то за учениками этих ученых "мирового уровня" закрепилось презрительное прозвище "кандидаты новосибирских наук". Это все неспроста, неспроста.

Не вижу признаков этого. Налицо лишь выдергивание отдельных наиболее звучных фраз и извращение хода мысли автора. Вы, надеюсь, понимаете абсурд ситуации, что Вы мне, автору, пытаетесь объяснить, что я думал на самом деле? Нет, не понимаю. Какие основания для такого подхода? Почему одна часть пазырыкской культуры должна отделяться от другой? Для такого вывода, Вам придется опровергнуть само выделение пазырыкской культуры.

Да, Стрелок, взвешенный у Вас подход, ничего не скажешь. Выдернули фразу из контекста полемической статьи, и потрясаете ей, как жупелом. До этой фразы в статье было целых пять абзацев, посвященных сходству краниологических серий пазырыкской культурой с современной южно-сибирской расой, где и излагались выводы исследования Светланы Тур. Из этой большой части статьи очевидно, что имеются в виду все пазырыкцы в целом. К тому же, эти результаты противопоставлялись утверждениям Полосьмак о том, что будто бы пазырыкцы не имеют отношения к современным алтайцам. Как Вы можете оценить взвешенность и профессиональность, если не в состоянии разобраться даже в простой полемической статье? Там нет ничего сложного, ее структура очевидна.