Дмитрий Верхотуров

Аркаим давно открыт. Странно называть открытием памятник, который наполовину раскопан и вокруг нет создан заповедник. kanishka, а можно нескромный вопрос? Что Вы так уцепились за Аркаим и Маргиану?

С некоторых пор доказательства уже и не нужны?

Я читал эти и некоторые другие редкостные книги (которые, впрочем, совсем не редкостные). Аркаим уже пытались привязывать то к абашевской, то к срубной культуре. Теперь вот предлагается привязывать к Маргиане, и обсуждать индоевропейскую или славянскую принадлежность. Но для меня странно, что малоисследованную культуру так настойчиво пытаются запихнуть к рамки каких-то априорных теорий.

Но нельзя пройти и мимо того факта, что андроновский субстрат есть и в более поздних культурах эпохи бронзы и раннего железа Сибири и Казахстана. И здесь возникают сложные вопросы о том, кто и сколько переселилось, сколько осталось.

А есть ли где-то описание этой истории? Может быть, есть якутские статьи?

Спасибо, это очень и очень ценная ссылка.

Насчет блондина это и впрямь неизвестно. Происхождение у него может быть самодийское, судя по митохондриальному анализу других укокских мумий.

Как прикрыли возможность бросаться политическими ярлыками, так сразу раздался крик: "пантюрки-и-изм!"

"Вместе с тем, именно В.В. Иванов сформулировал гипотезу об этнической неоднородности юэчжийского племенного союза" ( С.Г. Кляшторный. Памятники древнетюркской письменности и этнокультурная история Центральной Азии. СПб, 2006, с. 376). По мнению Иванова, в юэчжийский союз входили тохары и восточноиранские племена, последние из которых и откочевали на запад в II веке до н.э. Я, конечно, крепко сомневаюсь в том, что восточноиранские племена были кочевниками и что весь этоо союз состоял из иранских народов, но суть не в этом. Суть в том, что тамги одной и той же группы были обнаружены в Гобийском Алтае, а потом в Согде, Бухаре и Хорезме, а также среди сармат. Юэчжи в общем и целом, по этим данным, распадаются минимум на две группы, южные - это кушаны, а северные расположились в Казахстане и Приуралье. Кляшторный полагает, что юэчжи до разгрома представляли собой крупную полиэтническую имеприю во Внутренней Монголии, которая потом распалась на две части. Потом, эти названия: парадарайа, хаомаварга и тиграхауда - иноязычные, из другой страны, для которой скифы определенно были чужаками. В свете этого обстоятельства я не стал бы утверждать, что это именно самоназвания народов.

Сулейман, а что вам моя репутация? Смотрите лучше за своей. Кроме того, своим требованием вы нарушаете и мое право на свободу слова, и право авторов того сайта на пользование общедоступной информацией. Я не согласен с идеями того сайта, который поставил перепечатку, я могу с ними вести политическую борьбу, но запрещать им перепечатывать - просто бессмысленно. Потом, есть надежда, что адепты этой идеологии, прочитав эту мою или другие подобные статьи с изложением научных гипотез, отойдут от радикализма. С этой точки зрения, ваше требование реально, на деле, потворствует распространению ультра-националистических идей. Наконец, по поводу УК. Я еще раз подчеркиваю, что модератор принял решение и обсуждать его бессмыслено, потому что оно уже исполнено. Но за этими требованиями стоит нечто большее, чем борьба "за справедливость" в этой весьма странном понимании. Это уже политические средства борьбы с оппонентами, в частности со мной. УК был наказан за бездоказательное политическое обвинение. Вы, выступая в поддержку УК, по существу поддержали: а) бездоказательное политическое обвинение в мой адрес, б) принцип борьбы с оппонентами путем навешивания политических ярлыков и шельмования. Я считаю, что это категорически недопустимо на этом форуме. Если вы проиграли спор, то хотя бы сохраняйте лицо.

Это пока нерешенная проблема. Фактический материал, который мог бы свидетельствовать о происхождении народа андроновской культуры, насколько мне известно, отсутствует. Археология показывает только бытовую и хозяйственную сторону. Иранскую версию я не рассматриваю как удовлетворительную по двум причинам. Во-первых, явно виден ее спекулятивный характер, привязывающий сообщения письменных источников к археологии без убедительных оснований. На основе метода "что на что похоже - это одно и то же", можно сделать самые разнообразные выводы. Во-вторых, авторами теории были лингвисты, а не археологи, тем более не археологи, которые копали и изучали эту культуру. Отсутствие среди авторов теории С.А. Теплоухова (выделил культуру), Г.А. Максименкова ("Андроновская культура на Енисее"), С.В. Киселева (Древняя история Южной Сибири) - показательно и характерно.

А на основании чего делается столь категорический вывод, что юэчжи - это кушаны? В свете того, что пазырыкская культура сейчас весьма убедительно отождествляется с юэчжами, а она занимает обширную площадь на Алтае, в Монголии, Восточном Туркестане и Восточном Казахстане, становится понятно, что это было полиэтническое образование. Про язык Кандзюя - пожалуйста, основания для определения его как индоевропейского, потому что есть мощные подозрения, что он "определен" на основании нескольких слов и твердой убежденности в правоте.

Сулейман, вот оригинал публикации, который теперь открывается http://www.lebed.com/2005/art4029.htm По прежней ссылке, как легко увидеть, была перепечатка. Если откроете свойства страницы, то увидете, что эта перепечатка была создана 3 апреля 2006 года, более чем через год после выхода первой публикации. Потому возмущения "ультранационалистическим сайтом" наиграны и неуместны.

Ну, это не моя гипотеза, если быть точным. Я просто присоединился к мнению Мирфатыха Закиева. Что является моей гипотезой, так это крайняя маловероятность проживания иранских народов севернее Сырдарьи. Эти территории были населены, скорее всего тюркскими народами.

Откуда только это берется? Да еще с такой уверенностью: это было то, а то было это. Нельзя ли ссылок на источник?

Я думаю, что сей материал можно переработать, отредактировать и выложить на сайт в качестве статьи или публикации. Просто далеко не все, особенно таблицы, в этих постах понятно. Ну и придание этому четкости совсем не повредит.

Я здесь полностью согласен с Зиядоглу в том, что "иранисты" часто переходили на личности и выбивались из рамок научной дискуссии. УК постоянно фальсифицировал мою оценку работ Толстова. Напоминаю, что Толстов набрал в Приаралье материал, который противоречил его иранистским воззрениям. Связи культур Северного Приаралья выводили в Центральный Казахстан и Приуралье, то есть туда, где присутствие иранских народов более чем спорно. Толстов подчеркивал, что культура дельты Сырдарьи отличалась от культур Амударьи и более южных районов. Только по этому признаку пост УК достоин удаления, на мой взгляд. Однако, модератор уже принял свое решение и обсуждение его - дело бессмысленное. Потом, в книге Абаева "Скифо-европейские изоглоссы", на странице 131 также есть фраза, которая убедительно доказывает о том, что сей ученый всеми силами возвеличивал осетин. В ней он говорит о "трех тысячелетней истории осетинского языка". По его концепции был древнейший период осетинского языка - индоевропейский, был позднейший - собственно осетинский. А Абаев "нашел" и "восстановил" средний период - скифский! Абаев Вами причисляется к ученым, которые по словам УК: "...никогда не шли на сделку с своей совестью". Которые не делают "национальную науку". Но чтение трудов сего ученого показывает, что сделка с совестью была и он сваял "осетинскую" науку. Пост не по теме ветки, но в ближайшее время я открою отдельную тему по политическим аспектам трудов Абаева, благо, давно хочу это сделать. Там этот вопрос и обсудим.

Вокруг городища Чича-1 в Новосибирской области сложилась уже своя небольшая мифология, подобно тому, как она сложилась вокруг Аркаима. Вот характерный образец этого мифотворчества: "Сибирская Троя". Между тем, если посмотреть научную публикацию материалов раскопок: Чича - городище переходного от бронзы к железу времени в Барабинской лесостепи. Первые результаты исследований. // Материалы по археологии Сибири. Вып. 1. Новосибирск 2001; то становится очевидным, что никаких выдающихся открытий сделано не было. Дело в том, что новосибирские археологи, получив щедрое немецкое финансирование, обзавелись хорошей техникой, куда вошли такие приборы: цезиевый магнитометр SMAG-S, магнитометр-градиентомертр (МГ-60), прибор электромагнитного сканирования, провели исследования прилегающей к видимым с поверхности остаткам вала и рва. И получили, что общая населенная площадь городища составляет 49 тысяч квадратных метров, на которой находится еще около 100 сооружений. Был найден внешний ров и вал, незаметный с поверхности. Вот, собственно, и все открытие. Именно это превратило заурядное, уже раз копанное в 1976 году городище Чича-1 в "сибирскую Трою". Это "открытие" может считаться таковым только на фоне общего уровня сибирской археологии, которая проводит очень небрежные исследования, не используя всех возможностей исследования и накопленной информации. Большинство археологов ограничивалось только глазмерной съемкой и сбором подъемного материала. Почему-то до работ на Чиче считалось, что территория городищ в Сибири ограничена только видимыми валами и рвами. Это было априорное убеждение, несмотря на то, что было открыто довольно много городищ, на которых остатки жилищ были видны за пределами валов и рвов. После работ на Чиче стало очевидно, что если мы видим остатки валов и рвов, то это скорее всего остатки цитадели, тогда как за его пределами размещался шахристан (то есть город). Потом, на Чиче сделали аэрофотоснимок городище, на котором на пахоте явственно проступили очертания шахристана, открытого при геофизическом исследований. Городище же не дало богатой коллекции находок, и в этом отношении оно действительно рядовое.

Для меня очень странно слышать обвинения в том, что администрация форума будто бы потворствует "пантюркистам". На мой взгляд, когда были заданы конкретные вопросы, сторонники иранской теории оказались не на высоте, не смогли дать конкретных же обоснованных ответов, и ушли в эмоциальную и недоказательную полемику. Это хороший опыт на мой взгляд, который показал уязвимость иранской теории. Жаль, что иранисты делают из этого только политические выводы.

Спасибо!

Я, разумеется, никак не поддерживаю этих радикалов. Но, видно, сайтом руководят относительно глупые среди радикалов люди, которым хватает ума цеплять в интернете статьи для своего сайта. Поскольку ссылка на оригинальную публикацию почему-то не открывалась, я дал первую попавшуюся перепечатку с этого сайта.

Это отождествление тоже недоказанное. Иранцы также могли перевести на свой язык самоназвание этого народа, или придумать свое название народа.

Я ничего не знаю, насчет личной порядочности Уральского казака, но вот нетерпимость к взглядам оппонентов у него видна совершенно четко. Кроме того, после того, как он получил наказание, он пришел в мой ГреатестЖурнал, со словами, что теперь его друзья будут внимательно изучать мое творчество.

Рустам, а можно ли на форуме создать раздел "Археология"?

Откуда известно, что "абийские скифы" - это самоназвание народов, живших по Сырдарье? Вы привели только два названия в иностранных источниках: персидском и греческом.