Bilig

В общем складывается картина такая, что вашими расплывчатыми контр аргументами и высокомерным обращением, даже обзывательством, вы стараетесь компенсировать. 1) При этом называете причерноморских Скифов Саками: 2) The next development was the discovery of specific Y-chromosomal markers linked to a language.[14][15][16] - Следующим шагом стало открытие специфических маркеров Y-хромосомы, связанных с языком. [14] [15] [16] 3) Есть несколько ярких примеров, когда доисторическое распространение языковой семьи сильно коррелирует с распространением гаплогрупп Y-хромосомы [4]. 1) Расселение индоевропейцев с предполагаемой родины в Причерноморско-Каспийской степи в соответствии с гипотезой Кургана, как предполагается, связано с распространением субклада гаплогруппы R, R1a1, в Европу [14]. R1a1 может также отражать прибытие индоариев в северную Индию. [12] [17] 2) Линия Y-хромосомы L потенциально может отражать более раннее патрилингвальное расселение эламо-дравидийского языка, происходящее из региона в современном Иране. [17] Однако основные лингвисты продолжают отвергать эламо-дравидийское предложение. 3) Австроазиатские спикеры демонстрируют высокую частоту субклада гаплогруппы O2a. Например, носители мунда на севере и северо-востоке Индии демонстрируют высокие частоты O2a, которых нет у их соседей по региону, говорящих на языках, отличных от австроазиатского, в то время как их гаплогруппы мтДНК кажутся частыми в их регионе независимо от языковой близости [15]. 4) Также было высказано предположение, что банту и другие языки Нигерии-Конго хорошо коррелируют с гаплогруппами Y-хромосомы. [19] [20] Распространение афроазиатских языков было связано с расширением гаплогруппы E1b1b. [21] 4) Легко разделим, тем более с языком отцов, который может не совпадать с языком матерей. Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — в некоторых теориях этничности — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, склад ума и другое, синоним термина «народ». Честно говоря я удивлён что такое очевидное понятие как народ-язык приходится доказывать. Для вас видимо один народ может говорить на разных языках, иметь разную культуру, и т.д. - т.е. синоним слова население. Как на такой основе можно изучать этногенез народов - страшно представить. С другой стороны, смтотря на то как корреляция Y-днк маркёров и языковых семей широко признана в научном сообществе, возможно на самом деле вы это знаете, но просто решаете отрицать в собственных целях, что писателю научных статей, конечно, не подобает. Спорить больше не буду. Несколько из-за оскорблений, сколько из-за простой неплодотворности спора. Тем не менее, спасибо за беседу.

952 × 695 Karaterekh, Burial 1, Maiskij rajon, Kurgan nr. 4, Baskya 1, Kurgan nr. 7, Baskya 1, Kurgan nr. 3, Baskya 1, Kurgan nr. K9 (individ. nr. 1), Keden, Kurgan nr. K71, Keden, Golden Man/ Mound 4, Elite Saka man, Ornek, Object 1, Kurgan 2, Issyk Tian Shan, Kurgan nr. K9 (individ. nr. 2), Keden, Karasjoky 6, Kurgan 1, Karkarali, Kurgan nr. K53, Keden, Birlik, Kurgan 12, Bajanaul, Kurgan nr. K65, Keden, Kurgan nr. K45, Keden, Taldy 2, Kurgan 5, Karkarali, Nazar 2, Kurgan 1, Karkarali, Kurgan nr. K63, Keden Локации вышеупомянутых саков. Это всё либо Тянь-Шань, который вы упомянули, либо Восточный Казахстан. На карте видно кто там жил. При чём Причерноморье? Там жили Скифы. Мы ведь о Саках говорим. Или для вас Саки и Скифы одно и тоже? Вот это парадокс. Обвиняете учёных в том что они Саков и Скифов не различали, в итоге сами не различаете. В четвёртый раз ошибаетесь.

Вы сами с собой спорите? Нет с вами. Уже в 5-ый раз. Вы когда нибудь ответите или так и будете избегать?

1. Чего вы тут придумываете? Это из статей Русконе и Дамгарда. Они написали это Саки Тянь Шаня и Центральной степи. У них пара J-Z43321, два Q1b, и 15 R1a, из которых те что с достаточно глубоко проанализированы все выходят с R1a-YP1456. Живя на такой просторной территории естественно не будет у всех одинаковой гаплогруппы. Вы вообще о чём? И субклад R1a у них YP1456 и глубже, так что здесь ваш тезис о разных субкладов неправильный. 2. Ого, вы уже и обзываться начали? Очень слабо для писателя научных статей.

Бурут есть. Странно что упомянутого Сарыбаш нет. Кроме этого знакомого не вижу...

До сих пор не ответили. Вы просто напросто неправы.

Ничего подобного. "По субкладам саки разные" - чушь. Ошибаетесь, и уже не в первый раз. Не надо придумывать про "саки это слветское наследия". Их Индо-Европейский язык тоже наследие того времени. Как написано было в научной статье - сак, так я и указал. Про гаплогрупное единвсто тоже не придумывайте. Откуда вы такой термин взяли я не знаю.

Я бы так вообще не сказал. Академик Б. Я. Владимирцов[6], путешественники и исследователи П. К. Козлов и Б. Б. Барадийн[7][8], географ и этнограф Г. Н. Потанин в вопросе происхождения хотонов отдавали предпочтение кара-киргизскому элементу и отмечали преобладающую роль киргизов в этногенезе хотонов[9][10]. Проводивший исследования племени хотонов один из крупнейших российских тюркологов первой половины XX века академик А. Н. Самойлович также придерживался подобного мнения и писал по этому поводу: «...судя только по верованиям хотонов, допустимо, что в их состав вошли кара-киргизы, восточнотуркестанские сарты, и, может быть, казак-киргизы». При этом учёный на основе лингвистического анализа отдаёт предпочтение в вопросе происхождения хотонов кара-киргизскому элементу, в качестве доказательства ссылаясь также на приводимую Г. Н. Потаниным хотонскую легенду о происхождении рода сарыбаш (сравните с киргизским племенем сарыбагыш) от сорока девиц. Эта легенда, по мнению А. Н. Самойловича, имеет несомненно кара-киргизское происхождение. Аналогичной позиции придерживаются и многие современные ученые[11]. Как отмечает Н. А. Баскаков, в хотонском языке обнаруживаются в основном карлукские (уйгурский конечный фрикативный г: очаг 'очаг'), киргизские (төөй 'верблюд', киргизское төө, южноалтайское тöö; ооз 'рот', притяжательная форма 3 лица оозу, киргизское ооз, оозу, южноалтайское оос, оозы) и туркменские черты (начальный взрывной г: гол 'рука'). Земледельцы (кыргызы и земледелием занимались) или нет, и насколько это важно не знаю. Но генетика, черты языка, племя - кыргызские. Скорее всего просто кыргызы с влиянием культуры Восточного Туркестана.

Почему? Из-за имени Киргудтай? По моему Хиргис раньше упоминалось. Зная теперь что они на тех же территориях проживают я больше склоняюсь к тому что это просто два названия одного племени. Такое явления, как я заметил, вообще не редкость.

Спасибо за подробный материал! Вот это интересно. В Вики написано так: Ранее керегуты проживали на территории Сайнноенхановского аймака[1]. Часть халха-монгольских керегутов вошла в состав селенгинских бурят (кирийт-кэригут)[3]. В настоящее время в Монголии проживают носители следующих родовых фамилий: Хэргүүд — в Улан-Баторе и аймаках Умнеговь, Дорноговь и др.[8]; Хэргүд — в Улан-Баторе и аймаке Умнеговь[9]; Хэрэгүүд — в Улан-Баторе и аймаке Дорноговь[10]. То есть Хиргисы и Херегууды в Умнегобийском аймаке живут. А Баянхонгорский аймак это бывший Сайноёнханский аймак. То есть у Херегуудов и Хиргисов расселение совпадает. Они действительно могут быть одним племенем. Если считать что они с разных эпох, то я бы предположил наоборот, что Хиргисы более древние, а Киргүды-Херегүүды это Хонгорайские Кыргызы 15 века которые были частью Ойратского союза. Как ни как говорят не херегүүд-үүр, а хиргиС-үүр. Но так как расселение кажется одинаковое, может это просто два варианта названия одного племени. Теперь только поинтересовался бы, знаете ли вы какие нибудь материалы подтверждающие Хиргисов и Херегуудов как одно племя, или любую подобную связь.

Ждём ответа именно на этот вопрос.

С ваших непонятных примеров типа 6000 летних Ботайцев и фантастичесикх заявлений типа "язык и народность разделимы" складывается ощущение, что вы делаете какие то псевдо научные выводы (уж извивните, но сарказм и грубость начали первым и продолжаете вы), поэтому убегаете от прямого ответа на вопрос. В 4ый раз: ПОЧЕМУ кроме вас никто связь У днк маркёров и языковых семей не отрицает? The next development was the discovery of specific Y-chromosomal markers linked to a language.[14][15][16] - Следующим шагом стало открытие специфических маркеров Y-хромосомы, связанных с языком. [14] [15] [16] 14. Zerjal, Tatiana; Pandya A, Santos FR, Adhikari R, Tarazona E, Kayser M, Evgrafov O, Singh L, Thangaraj K, Destro-Bisol G, Thomas MG, Qamar R, Mehdi SQ, Rosser ZH, Hurles ME, Jobling MA, Tyler-Smith C (1999). "The use of Y-chromosomal DNA variation to investigate population history: Recent male spread in Asia and Europe". In Surinder S Papiha, Ranjan Deka and Ranajit Chakraborty (ed.). Genomic Diversity. Applications in Human Population Genetic Studies. Williamsburg, Virginia 26 July - 1 Aug 1998. New York: Kluwer Academic/Plenum Publishers. pp. 91–101. 15. Chaubey, Gyaneshwer; et al. (2010). "Population genetic structure in Indian Austroasiatic speakers: The role of landscape barriers and sex-specific admixture". Molecular Biology and Evolution. 28 (2): 1013–1024. doi:10.1093/molbev/msq288. PMC 3355372. PMID 20978040. 16. Rai, Niraj; et al. (2012). "The phylogeography of Y-chromosome haplogroup H1a1a-M82 reveals the likely Indian origin of the European Romani populations". PLOS ONE. 7 (11): e48477. Bibcode:2012PLoSO...748477R. doi:10.1371/journal.pone.0048477. PMC 3509117. PMID 23209554. There are several salient examples where the prehistoric diffusion of a language family correlates strongly with the diffusion of Y-chromosomal haplogroups.[4] The dispersal of Indo-Europeans from a proposed homeland in the Pontic–Caspian steppe according to the Kurgan hypothesis is suggested to be linked to the spread of the R haplogroup subclade, R1a1, into Europe.[14] R1a1 may also reflect the arrival of the Indo-Aryans into northern India.[12][17] The Y-chromosomal lineage L could potentially reflect an earlier patrilingual dispersal of Elamo-Dravidian emanating from a region in modern day Iran.[17] However, the Elamo-Dravidian proposal continues to be rejected by mainstream linguists. Austroasiatic speakers show a high frequency of the O2a haplogroup subclade. For example, Munda speakers in north and northeast India show high frequencies of O2a, not found in their regional neighbours who speak languages other than Austroasiatic, whilst their mtDNA haplogroups seem to be those frequent in their region independent of language affinity.[15] It has also been suggested that Bantu and other Niger-Congo languages correlate well with Y-chromosomal haplogroups.[19][20] The spread of Afroasiatic languages has been linked to the expansion of E1b1b haplogroup.[21] Перевод: Есть несколько ярких примеров, когда доисторическое распространение языковой семьи сильно коррелирует с распространением гаплогрупп Y-хромосомы [4]. 1) Расселение индоевропейцев с предполагаемой родины в Причерноморско-Каспийской степи в соответствии с гипотезой Кургана, как предполагается, связано с распространением субклада гаплогруппы R, R1a1, в Европу [14]. R1a1 может также отражать прибытие индоариев в северную Индию. [12] [17] 2) Линия Y-хромосомы L потенциально может отражать более раннее патрилингвальное расселение эламо-дравидийского языка, происходящее из региона в современном Иране. [17] Однако основные лингвисты продолжают отвергать эламо-дравидийское предложение. 3) Австроазиатские спикеры демонстрируют высокую частоту субклада гаплогруппы O2a. Например, носители мунда на севере и северо-востоке Индии демонстрируют высокие частоты O2a, которых нет у их соседей по региону, говорящих на языках, отличных от австроазиатского, в то время как их гаплогруппы мтДНК кажутся частыми в их регионе независимо от языковой близости [15]. 4) Также было высказано предположение, что банту и другие языки Нигерии-Конго хорошо коррелируют с гаплогруппами Y-хромосомы. [19] [20] Распространение афроазиатских языков было связано с расширением гаплогруппы E1b1b. [21]

Ув. писатель научных статей, Грубость и сарказм вы не прекращаете, хорошо. У саков субклады 2125>23592, в основном YP1456, посмотрите у каких народов этот субклад распространенён, прежде чем говорить о разности субкладов. R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z93>Z94>Z2124>Z2125>S23592 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z93>Z94>Z2124>Z2125>S23592 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z93>Z94>Z2124>Z2125>S23592>FGC56408>YP1456>PH1397>YP1548 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z93>Z94>Z2124>Z2125>S23592>FGC56408>YP1456>PH1397>YP1548 R-M207>M173>M420>M459>M198>M417>PF6162>Z93>Z94>Z2124>Z2125>S23592>FGC56408>YP1456>PH1397>YP1548>YP1547 https://www.yfull.com/tree/R-YP1456/

Всё это уже обсуждалось... Окей, просто опровергните это. Характерной генетической особенностью уральских народов является гаплогруппа N1c-Tat, она же N1c1, (Y-DNA): 63 % финнов, 47 % саамов и 41 % эстонцев принадлежат именно к этой гаплогруппе (уцелевшие самодийские народы, в основном, имеют больше представителей N1b-P43, она же N1c2, чем N1c). Today, genetics via DNA samples is increasingly used in the study of ancient population movements. - Сегодня генетика с помощью образцов ДНК все чаще используется при изучении движений древнего населения. Christopher Ehret and Shomarka Keita have suggested that the geography of the E1b1b lineage coincides with the distribution of Afroasiatic languages.[30] - Кристофер Эрет и Шомарка Кейта предположили, что география линии передачи E1b1b совпадает с распространением афроазиатских языков [30]. И тд и тп.

https://www.nature.com/articles/srep20768 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982219307717 https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1 https://www.nature.com/articles/ejhg201441 https://www.science.org/doi/10.1126/science.306.5702.1680c https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0175080 В добавок к теме связи прото-языков и днк маркёров. Действительно, вам лучше поспорить с ними.

Смотрите. Для вас то что два Ботайца имели две разные гаплогруппы говорит о том что они были гетерогенны. Это ли не говорит о том что вы сами только что использовали их разные гаплогруппы чтобы определить их как представителей разных друг от друга этнических компонентов? Что за парадокс самому себе? Полиморфизм У хромосомы это ясное дело не вся генетика. Только вот она оказывается хорошим маркёром для определения миграций этносов. Почему её и используют в подтверждение лингвистической палеонтолигии. https://ru.wikipedia.org/wiki/Прародина_народов_уральской_языковой_семьи https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_homeland https://en.wikipedia.org/wiki/Afroasiatic_homeland Так вы можете прокомментировать эти ссылки или нет? Меня же вы, пользуясь своим положением, саркастично призываете писать статьи, так теперь сами, как писатель научных статей, опровергните использование У днк маркёров в изучении прародин языковых семей другими, дескать, писателями научных статей.

2. Хватит сарказма, пожалуйста. И про субклады Саков: У саков, проживающих в центральной Азии, обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1a (YP1456, Z2125), у одного E-Y31991, у троих тяньшанских саков была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа J2a(Y13534, Z7706), у двух — R-Z2125 и ещё у двух — Q-L330.[49][50] 3. Сюнну не были единым народом, это конфедерация племён. И наверное они говорили на языке большинства? Не уж то ли Индо-Европейском? 4. Это вы про чуть ли не про 6000 летних представителей Ботайской культуры чтоли??? Вы в курсе что Саки в первом тысячелетии до нашей эры жили? Стоп. Это вы про вот этих двух Ботайцев? У образца Bot14 (TU45) определена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a1-M478 У ботайского человека (GlenoidFossa и 1 зуб) из Северо-Казахстанского регионального музейного объединения в городе Петропавловск кроме митохондриальной гаплогруппы K1b2 Лабораторией популяционной генетики Института общей генетики и цитологии в Алматы (Казахстан) с 97,1 % вероятностью определена Y-хромосомная гаплогруппа О2[24]. Не знаю при чём тут Ботайцы. Это такой примитивный пример - один раз обнаружили две разные гаплогруппы где то, и всё, значит генетика чзык и народы не связаны.

@Steppe Man, заметил вы вернулись после периода без актива! Всё же можете немного информации по схожестям Хиргисов и Херегуудов дать? Прочитал что Херегууды составляли хошууны Сайноёнханского аймака, вместе с Горлосами составляли один из семи северных отоков. А где Хиргисы то живут? При этом, как уже упоминал, их то Хиргисами то Херегуудами называют. https://ru.wikipedia.org/wiki/Керегуты - Семь северных отоков состояли из следующих родов: 1) джалаиры, олхонуты (унэгэд); 2) бэсуты, элжигины; 3) горлосы, керегут (хэрэгуд); 4) хурээ, хороо, цоохор; 5) хухуйд, хатагины; 6) тангуты, сартаулы; 7) урянхан[1]. https://vk.com/wall-55416455_460121 - Ар Халх (Северные халха-монголы). 1) Үүшин,Жалайр, ОЛХОНУУД 2) Бэсүд,ЭЛЖИГИН 3) ГОРЛОС,Хиргис 4) Хороо, Хөхийд, Цоохор 5) Хэрэйд,ХАТАГИН 6) Тангуд,САРТУУЛ 7) УРИАНХАЙ И вот непонятно, это два названия одного племени или два разных племени.

515 × 699 Да ладно вам, сюнну - Индоевропейцы.

Мне интересно как вы вообще выводы из популяционной генетики делаете если генетика ни определяет ни этнические компоненты (в шоке, ведь обычно племенная принадлежность переходит по наследству, как и днк***), и народы не связаны с языками. Может для вас новость, но Сюнну были собраны из разных этнических компонентов. Это конфедерация племён. У Саков субклады R1a. Язык, народ, и генетика не связаны - вот это сказки. В общем 100 раз повторять одно и то же нет смысла, просто прокомментируйте пожалуйста почему в ссылках ниже, и вообще, используют днк маркёры для определения языковых семей, а вы эту связь отрицаете.

Мдаа, грубить ваш конёк)

Спецом я себя не называл, но спасибо Всегда можно новое узнать, и многое уже из этого сайта узнал. Например от вас про Рубрука.

Этимологии фольковые. Они лингвистами не были. Смотрите: я привёл, что кажется, для вас новая этимология, и вместо того чтобы спросить и узнать по глубже, потом сравнить со своей, вы тут же её отбрасываете и обвиняете меня как в прошлый раз что я фольк этимологию из Юань-ши назвал тем, чем она является. Может если бы вы поинтересовались, прежде чем ироннично быть всезнайкой, вы могли бы узнать, что +ыз встречается в словах типа Тогуз, Сегиз, Жалгыз, тп, и поняли бы что прибывление числительного Кырк+ыз намного более вероятно чем редукция Кырк-Огуз>Кырк-Ууз>Кыркууз>Кыркыз. Вы наверное и о таком суффиксе не знали, и тут же бросились к обвинениям в неграмотности. Так что смотрите сами, с кем дискуссировать тяжело.

Как раз в вашей резко упрощающей слова собеседника и обвиняющей манере письма чётко видно кто думает что он знает всё)

Не может быть дискуссии с человеком который при первом удобном моменте в чём то обвиняет. Я вроде вам такое первым не писал. С вами не согласны - чуть что, обвинение. Потом нечего сказать - мол, обвинение и уход. Интересный вы.