Tima_2109

Но жалайры из каракалпаков все таки присоединились к казахам. Ваша версия с тем что бату распределил племена по чингизидам была бы верной, если бы не было бы списков родов, как например чем отличаются казахские найманы от узбекских из списка 92 узбекских родов? Ну или еще пример, Алшыны которые присутствовали и у казахов и у бухарцев. Разница большая ведь в большинстве источниках когда говорят о тех же узбеках пишут именно шибаниды, а вместо ногайцев мангыты, их называли по правящему роду/династии. Рузбихан, подчеркивая, что государство Шибанидов, Казахское ханство и Ногайская Орда образовались на единой этнической основе, писал: «Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] шибаниты... Второе племя – казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя – мангыты». Вот пример с казахом который назвал себя узбеком. А по сообщению этнографа XIX в. А.П. Хорошихина, в разговоре с казахом о его исторических корнях тот обычно говорил: «Предки мои, начало мое - узбеки» [21, с. 251, 252]. Другой наблюдатель, П.И. Пашино, проехавший в 1866 г. по Туркестанскому краю, передал любопытный разговор с казахами («киргизами»): - У нас Чингиз-ханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки - чего же еще? - Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы6, не больше; узбеки - народ особенный. - Нет, туря (господин. - В.Т.); мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь, - все будут узбеки [40, с. 83]. Вот ссылка на статью: https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim Резня казахов и ногайцев причем тут? Я не ученый, и не историк. Но всегда пытаюсь свое мнение подкрепить. Такого же мнения придерживался известный ученый-историк Трепавлов и придерживаются Жаксылык Сабитов и Радик Темиргалиев. "При этом стоит отметить, что данный концепт, как и многие другие концепты, воспринимает ногайско-казахские этнические отношения слишком схематично. Также стоит отметить, что, по нашему мнению, казахи и ногайцы — это больше политические партии, существующие в рамках одного постзолотоордынского этноса (татар и узбек здесь выступали как экзоэтнонимы, внешние названия со стороны других народов) [10]. Близкая точка зрения высказывалась Радиком Темиргалиевым [12, 274]. Если исходить из такого понимания истории, то становятся объяснимыми факты смены «национальности» многими общими героями постордынской истории. К примеру, Алаш, сын ногайского бека Ямгурчи, был «ногайским» мурзой, потом на время стал «казахским» князем (при Касыме и Буйдаше), а потом обратно сменил «национальность» и стал «ногайским» аристократом. Другим примером являлся знаменитый Жалантос (Ялангтуш) из рода Алшин, начинавший карьеру как «узбекский» эмир, и закончивший свою карьеру «казахом», фактическим руководителем Младшего жуза. Из больших эпизодов ногайско-казахских переходов, стоит выделить следующие события:" Сабитов, Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2016. — № 1 (105). — С. 589-591. — URL: https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 01.08.2024). P.S. вы сторонник версии Гумилева об этносах, хотя она мягка говоря давно устарела, и многими критикуется (как и сам Гумилев). Теперь жду ваших аргументов, а не отрицания и пространные примеры.

Факт остается фактом, жалайры перекочевали к казахским жалайры. В ЗО все разделились из за правящих элит, заметьте что правители и династии были разными, единственное отличие ногайцев от казахов в том что первые подчинялись бию а вторые хану. Реально бы подтвердило вашу бы гипотезу наличие данных 13-16 веков, где бы прямо говорилось что казахи делят себя от ногайцев и узбеков. Все в ЦА в момент прихода Чингисхана смешалось, потом из того населения что было начали выделятся группы людей подчиненных разным чингизидам и династиям, в дальнейшем по ходу истории они выделились в этносы а потом стали понемногу изменятся. К примеру казахские татары сильно смешались с городским не тюркским населением, или кочевые узбеки в ходе смешения в населением Мавереннахра. Сказки это то что вы не видите очевидного, пытаясь по Гумилеву всех разделить и приписать понятия 19 века к веку 15. P. S. Перепроизводство элит, вещь крайне губительная. Да что тут говорить, последний век ЗО это буквально война между разными чингизидами из разных веток.

На территории ЗО было общее население, почти ничем не отличающиеся друг от друга. Вопрос изначально стоял в том, можно ли говорит что казахи в 15 веке ассимилировали узбеков. Сегодня нации существует, а мы говорим о 15 веке. Этносы после ЗО, ногайцы, кочевые узбеки, казахи были неразличимы, поэтому обмен шел постоянно и трудностей не было, с теми же ойратами такого не происходило ведь там язык, традиции итд были абсолютно другими, что можно сказать и о турках.

Про алшынов Жаксылык Сабитов в интервью говорил. Я приведу пример с жалайры. "из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. " https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

Вы говорите что казахи противопоставляли себя другим, но при этом к казахским алшыном могли прикочевать узбекские и все было нормально, а это точно говорит что разными они не были, и вполне осознавали свое родство. Реальное отличие было в том кому они подчиняются. Про корейцев, разными они считают себя из за идеологии, а на генетическом уровне это один народ. Даже официально обе Кореи топят за единую Корею под своими флагами. К примеру те же узбеки стали сильно отличаться от казахов в ходе смешения с населением Мавераннахра. А не входе того что они стали считать себя просто другими (частично они отдалились от нас еще из за того что много кочевых узбеков потом перекочевали к казахам, или к другим народам). Тут правильно различать, Этнос — исторически сложившаяся общность людей, объединённых едиными традициями, языком, иногда — территорией проживания. Национальность же означает осознанное отнесение себя к какому-либо этносу, самоопределение (идентификацию). Но на всех территориях бывшей ЗО, везде говорили на одном языке, традиции и даже территории были смежными, поэтому трудностей с перекочевкой людей не было. Этим же объясняется почему вы не сможете стать турком, но сможете к примеру стать каракалпаком или ногайцем, даже сегодня.

Чем алшын из КХ отличался от алшына из Бухары? ЗО жители стали однородными в ходе Монгольской экспансии, да и тогда больше значения имела принадлежность роду, сравнение с СССР в котором были уже устоявшиеся этносы и нация как идея уже существовало 2 века не уместно. Казахи не противопоставляли себя другим этносом, те же каракалпакские жалайры, спокойно откочевали к казахским жалайры, алшыны из Бухары тоже смогли влиться в состав Младшего жуза, и таких примеров с узбеками полно, про ногайцев, каракалпаков и говорить не стоит. Противниками были правящие элиты, Шейбаниды против Торе Урусханидов, как ГДР и ФРГ, население там одно и тоже но от этого народы разными не становятся, выделение в отдельный этнос путь крайне долгий. P.S. когда корейцы из КНДР и корейцы из Южной Кореи стали разными народами? Или по вашему немцы должны делить себя на восточных и на западных?

Неправильно делить кочевых узбеков и казахов, да первые больше имели отношения к казахам к чем современным узбеком. Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было. Поэтому термин ассимилированные узбеки шейбани хана тут не подходит.

Да и Барака никогда из степи не изгоняли, там его смогли лишь на время потеснить, и лишь в 1427 году вытеснить на восток от Волги.

Челеби крайне спорный источник. Но если ориентироваться на Кадыргали Жалайры то казахи на конец 16 века все еще называли себя узбеками. Впервые казахами казахов начали называть при Кереи и Жанибеке. А не при Барак хане.

Так значит бежали целые рода, по типу аргынов, найманов итд?

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

Так значит казахом в 13 веке мог стать кто угодно кто не соглашался со своим ханом?

Здравствуйте ув. Асан Кайгы. Недавно в одном из споров, мой аппонент написал что мол вы говорили в одном из интервью, цитирую: «Самоназвание казак появился где то в 13 веке, тогда казаками называли тех людей кто считал себя вольным. Например, любой человек который не смирялся с законом своего хана, уходил в степь и жил вместе с другими, их называли казаками. Но тогда они не принимали это название, но со временем где то в 15-16 веках они уже полностью приняли это название и стали называться казаками» А также “как бы это не звучало печально для казахского народа, но это так.” Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения, пожалуйста. В особенности в моменте про то что казахом становился каждый кто не признавал хана и уходил в степь.

Большинство казахов знает свою родоплеменную принадлежность.

С новым годом вас!