Tima_2109

Головой думать надо но не додумывать. Вы к примеру откуда то взяли что казахи убили большинство пленных каракалпаков хотя на практике да и в самом документе о таком ненаписано. Те 7 тысяч жалаиров растворились в казахских жалаирах и их ненадо было выделять в отдельный ру. На этом у меня все.

Вы не читали документ, там прямо сказано что пригласили к себе казахи жалаиры а ограбили казахи Барак хана, это разные стороны раз Бараковцы даже казахов из рода жалаиры пленили. Это не Барака гости и в этом большое отличие, если бы Барак к себе пригласил то тогда вопросов не было. Про боевые действия откуда вы взяли что безрезультатно? Жанибек и Абулхаир говорили что много пленных захватили и нижние каракалпаки даже помощи у РИ запрашивали. Про пленных у кочевников вам надо почитать, часто их просто обменивали или выкупали, это было выгоднее чем просто убивать. Какое то количество могло погибнуть но явно не все 7 тысяч, может несколько десятков во время нападения.

А есть документ где написано что Абылай и Ералы ходили на нижних каракалпак? Просто я так поискал по vostlit и нашел лишь это 1747 г. мая 21. — Запись показаний сакмарского казака М. Асанова, ездившего к тархану Джаныбеку. "Киргис-кайсацкой народ ныне, как он, Мансур, мог видеть, весьма спокойно обстоит, и все улусы вблизость сюда кочуют, как и во все лето кочевать и при Оренбурге беспрерывной торг производить намерены, токмо они к тому не столько по охоте, сколько по нужде притчину имеют для того, что прошлого году зимою великим собранием и около тритцети тысяч человек ходили для разорения средних каракалпак, по притчине причиненного бухарцом в проезд их с калымом от бухарского хана к Абулхаир-хану за сосватанную за него от него, Абулхаира, дочь, грабежа; причем и он, Абулхаир, с сыном ево Нурали-салтаном и Джанбек и Исет тарханы, также и все Меньшой орды знатным были, но как те каракалпаки, кои оных бухарцов грабители, о походе их, киргисцов, уведали, то для защищения своего бежали к аральцом, которой народ жительствует при Аральоком море сам собою и городом поблиску от Хивы, токмо защиту имеют, по тамошнему обыкновению, простую, глиняную; почему они, киргисцы, как за теми каракалпаками, так уже и на них, аральцов, за то, что они их, яко воров, приняли и не отдавали, ходили и наступление чинили, и со обоих сторон дрались, сперва, огненном ружьем двенатцеть дней, а в [354] тринатцатой день, mo совету Исет-тархана, пошли к городу ор.иогупом пеши и тот город сломили; причем друг з другом не токмо саблями, но уже и ножами резались. И из них, аральцов и каракалпак, киргисцами множество побито да в полон мужеска и женска полу взято с три тысячи человек. А скот как лошадей, так и коров и овец, почти всех отогнали. Про уронох же с их, киргис-кайсащкой стороны, Джанбек-де-тархан ему, Майсуру, сказывал, что и их пропало до двусот, а сверх-де того и раненых выехало до дватцети человек." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/121-140/137.htm

Казахские жалаиры пригласили к себе каракалпакских жалаиров, но в момент когда они пришли на них напали казахи Барак султана который в пылу разграбления даже казахов из рода жалаиры в плен взял и присоединил к себе. Пришли они по своей воле и их никто не заставлял переселятся им лишь предложили а они согласились. Если человека берут в плен то это означает лишь то что он уцелел и его не будут убивать. В документе все четко прописано. Никто никого не пытался "надуть" и резни как таковой не было, написано несколько раз что их ограбили и в полон(плен) взяли. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

Причина переезда есть в самом документе. "из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали" Да и мы тут видим что никакого плана не было, казахи и на казахских жалаиров в пылу набега напали. Не было смысла бояться пару тысяч каракалпаков ведь тех легко разбили. Абулхаир много раз ходил на нижних каракалпак и те из за неспособности как либо ему ответить даже к РИ обращались. Многих кстати казахи просто захватили а не вырезали, цитирую. "а самих каракалпак почти всех в полон розобрал, а притом и киргисцов, к которым они было прикочевали, к себе обратил"

Тогда род стоял выше этноса, поэтому проблем или угрызений совести никто не испытывал для каракалпакских жалаиров была важно что это жалаиры. Про связь жалаиры и киятов ничего не знаю.

Не хотел создавать новую тему, поэтому напишу сюда. Недавно бродя по интернету наткнулся на статью от любителя. Вот ссылка на нее. https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:40501 Не хочу особо долго расписывать и сразу приступлю к ошибкам автора. "Итак, часть воинов Жангира попали в плен и это были ногайцы и киргизы, казахов там не было. Вы можете возразить, что казахов раньше называли киргизами. Но я напомню , что согласно официальной версии самих же казахов их стали называть киргизами со статьи в Санкт-петербургских ведомостях 1734 года, когда казахская делегация прибыла С-Петербург. И действительно, во многих документах того времени казахов киргизами не называли. Кроме того , русские посланники хорошо различали казахов и киргизов и ошибаться не могли . Казахов в отряде Жангира не было. Почему?" Не понимаю как автор мог допустить такую ошибку? Ведь цитируя документ " Отписка тобольского воеводы Г. С. Куракина в Сибирский приказ о пребывании в улусе Эрдени Батура-хунтайджи тобольских служилых людей Г. Ильина и К. Кучеева, о приходе джунгарских послов Долги и Ургудая с письмами в Тобольск и о разрешении отпустить ойратских послов в Москву " он должен был заметить что перед тем как пойти на Жангира, писалось что Батур контайши захватил алатауских и токмакских киргизов и именно их пленный рассказывал о том что происходило в лагере джунгар. Но автор сделал из этого неправильный вывод, что у Жангир хана в отряде были лишь киргизы и ногайцы. Хотя в самом документе нигде такого не говорится как и в других документах по Орбулакской битве. "Получается что среди жунгаров тоже не было единства. Часть их была в союзнических отношениях с казахами. Поэтому и казахи не поддержали Жангира. Кроме того, я напомню тем кто не знает, что Жангир сын Ишим хана. А Ишим хан, которым законно гордятся казахи не был чингизидом по происхождению. Любой кыргыз из кыргызского племени сару скажет , что Эр Эшим( так его называют кыргызы Ишим хана) сын Конок батыра- выходца из их рода. Конок батыр выдающийся военачальник того времени был женат на дочери казахского Шыгай хана. Конок батыр пал в бою с калмаками и через некоторое время, по обычаям того времени , его супруга вернулась к отцу Шыгай хану с малолетним сыном Эшимом. Шыгай воспитал его как сына, но все казахи в то время знали о его происхождении. Эшим не посрамил отца и даже превзошел его и стал ханом не только казахов, но и кыргызов. Его авторитет среди казахов был непререкаем. Ни один казах не осмеливался оспаривать законность его пребывания на ханском престоле. Но это не относилось к его сыну Жангиру. Он не пользовался таким авторитетом как его отец и не признавался ханом всеми казахами. Как Вы сами видите, русские посланники называют Жангира царевичем, но не царем, т.е. ханом . На тот момент он не был ханом казахов. Этим и обьясняется, что казахи не поддержали его и не пожелали идти на помощь кыргызам. Но Жангира могли провозгласить ханом кыргызы, как это упоминается в кыргызских преданиях. Поэтому Жангир не остался в стороне, когда джунгары напали на его родичей- кыргызов , он пришел на помошь кыргызам. Он также обратился за помошью самаркандскому правителю Ялантуша, с которым был дружен. Поэтому у него был отряд из 600 кыргызов и ногайцев. Ногайцев он получил наверное от Ялангтуша." Вот это уже самый сок, и здесь мы наблюдаем явное непонимание кто такие чахарцы и какие у них были взаимоотношения с джунгарами и калмыками, если вкратце то разные ойратские группы между друг другом имели не совсем дружественные отношения, чахарцы выделялись тем что были союзниками казахов и в частности Жангир хана, даже жена его была дочерью главы чахарских калмыков, и те его из плена освобождали, поэтому утверждение автора о том что раз часть казахов была союзниками чахарцев то поэтому они не выступили на стороне Жангира заблуждение. Наоборот чахарцы часто поддерживали казахов в борьбе против джунгар и калмыков, Жангир не успел собрать большое войско из казахов по другим причинам, во первых у него бы не хватило времени чтобы собрать нормальную по численности армию ведь узнал он о походе джунгар лишь после того как те разгромили киргизов, во вторых из действий Жангира видно что он пытался перехватить джунгар и удержать их на время пока не придет войско собранное Жалантосом. Про то что Есим хан был киргизом а не казахом тема уже заезженная, пройдусь по ней вкратце. То что Есим хан сын некого Конока из саруу это выдумки санжыры и не основываются на каких либо документах, неизвестно существовал ли вообще такой человек? Также можно сказать и о вымышленной дочери Шигая. Зная казахи его происхождение он бы тем более ханом не стал бы, тут санжыра имеет несколько версии, в каких то версиях о его типа киргизском происхождение знали, а в каких то нет, что точно известно трон Есиму достался по наследству от старшего брата Таукеля и для этого он должен был быть ему родным по отцу. До Есима были казахские ханы которые правили над киргизами поэтому удивительного тут ничего нет. И далее речь идет про законность, и конечно никто не оспаривал его пребывание на ханском престоле, ведь все знали что ему трон достался от его старшего брата Таукеля согласно казахским традициям, будь он не чингизидом его бы сразу снесли другие оппоненты, такие как Батыр султан или Турсын хан, если бы все знали что Есим из саруу то в других источниках не писалось бы что он сын Шигай хана, но его чингизидское происхождение никем не оспаривалось, даже Аштарханидами и Турсын ханом которые бы явно оставили бы об этом сведения. Про то что Жангир на тот момент был не ханом это всем известно, ведь трон занимал его старший брат Жанибек, который и был ханом КХ до 1643 года, а Жангир был султаном того же Казахского хана, и в источниках говорится что он царевич Казачьей Орды. Не совсем пойму откуда автор данной статьи взял информацию что Жангир пошел на помощь киргизам, ведь если даже логически порассуждать то 600 воинов явно не хватит чтобы разбить 50 К джунгар, зато хватит чтобы задержать в узком участке и дождаться подкрепления. Причем как это он помог киргизам не совсем ясно и автор сам не объясняет в чем заключалось эта помощь. "Кстати, Ишим хан,его сын Жангир и Тауке, сын Жангира и внук Ишима,это ханы кыргызского происхождения, при которых кыргызы и казахи состояли в союзе и совместно выступали против общих врагов. После них, казахский бий Толе из аристократическрго рода торе, сделал все чтобы ханы избирались только из их рода. После пришли уже ханы не кыргызского происхождения и союз распался и эти два народа уже никогда не выступали вместе. Итак какой сухой остаток? Эта битва была, но казахи в нем не участвовали, если не считать принца полукровку Янгира, жунгары были разбиты кыргызами и с большими потерями отступили. Несмотря на эти очевидные вещи, казахи почему то считают, что это своей победой. А вы как считаете?" Только в голове у автора статьи Ишим, Жангир и Тауке это киргизы, да и союзом это назвать тяжело ведь киргизы признавали казахских чингизидов своими ханами еще до Есима. Союз это немного другое. Кстати автор и тут ошибся, ведь он написал что союз распался из за того что казахи стали избирать ханов не киргизского происхождения. То есть автор выписал неудобных для него персонажей для того чтобы все вышло складно. Иначе как объяснить что потомок Ишима Абылай и его внук Кенесары делали походы на северных киргизов (в том числе и на саруу), а так раз он их выписал то значит и проблем нет. Забыл добавить, Толе би не был из рода торе. В общем обобщу ошибки автора. 1. Сделал вывод что войско Жангир хана было из киргизов и ногайцев на что нет ни намека в источниках. 2. Посчитал что остальные казахи не пришли на помощь Жангиру из за того что те были в союзе чахарцами, хотя чахарцы были союзниками самого Жангира и имели с ним родственные связи. А из за того что действовать надо было быстро тот банально не успел собрать нормальное по численности войско. 3. Безосновательно считает Есим хана выходцем из киргизского рода саруу. 4. Откуда то взял что Жангир с 600 воинами шел на помощь киргизам. Хотя это не так (смотрите выше). На последок скажу что само название "Джунгарское нашествие. Неизвестная битва кыргызов и джунгаров." провокационное и ложное, ведь это попытка человека приврать историю основываясь на своих доводах.

Но жалайры из каракалпаков все таки присоединились к казахам. Ваша версия с тем что бату распределил племена по чингизидам была бы верной, если бы не было бы списков родов, как например чем отличаются казахские найманы от узбекских из списка 92 узбекских родов? Ну или еще пример, Алшыны которые присутствовали и у казахов и у бухарцев. Разница большая ведь в большинстве источниках когда говорят о тех же узбеках пишут именно шибаниды, а вместо ногайцев мангыты, их называли по правящему роду/династии. Рузбихан, подчеркивая, что государство Шибанидов, Казахское ханство и Ногайская Орда образовались на единой этнической основе, писал: «Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] шибаниты... Второе племя – казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя – мангыты». Вот пример с казахом который назвал себя узбеком. А по сообщению этнографа XIX в. А.П. Хорошихина, в разговоре с казахом о его исторических корнях тот обычно говорил: «Предки мои, начало мое - узбеки» [21, с. 251, 252]. Другой наблюдатель, П.И. Пашино, проехавший в 1866 г. по Туркестанскому краю, передал любопытный разговор с казахами («киргизами»): - У нас Чингиз-ханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки - чего же еще? - Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы6, не больше; узбеки - народ особенный. - Нет, туря (господин. - В.Т.); мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь, - все будут узбеки [40, с. 83]. Вот ссылка на статью: https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim Резня казахов и ногайцев причем тут? Я не ученый, и не историк. Но всегда пытаюсь свое мнение подкрепить. Такого же мнения придерживался известный ученый-историк Трепавлов и придерживаются Жаксылык Сабитов и Радик Темиргалиев. "При этом стоит отметить, что данный концепт, как и многие другие концепты, воспринимает ногайско-казахские этнические отношения слишком схематично. Также стоит отметить, что, по нашему мнению, казахи и ногайцы — это больше политические партии, существующие в рамках одного постзолотоордынского этноса (татар и узбек здесь выступали как экзоэтнонимы, внешние названия со стороны других народов) [10]. Близкая точка зрения высказывалась Радиком Темиргалиевым [12, 274]. Если исходить из такого понимания истории, то становятся объяснимыми факты смены «национальности» многими общими героями постордынской истории. К примеру, Алаш, сын ногайского бека Ямгурчи, был «ногайским» мурзой, потом на время стал «казахским» князем (при Касыме и Буйдаше), а потом обратно сменил «национальность» и стал «ногайским» аристократом. Другим примером являлся знаменитый Жалантос (Ялангтуш) из рода Алшин, начинавший карьеру как «узбекский» эмир, и закончивший свою карьеру «казахом», фактическим руководителем Младшего жуза. Из больших эпизодов ногайско-казахских переходов, стоит выделить следующие события:" Сабитов, Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2016. — № 1 (105). — С. 589-591. — URL: https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 01.08.2024). P.S. вы сторонник версии Гумилева об этносах, хотя она мягка говоря давно устарела, и многими критикуется (как и сам Гумилев). Теперь жду ваших аргументов, а не отрицания и пространные примеры.

Факт остается фактом, жалайры перекочевали к казахским жалайры. В ЗО все разделились из за правящих элит, заметьте что правители и династии были разными, единственное отличие ногайцев от казахов в том что первые подчинялись бию а вторые хану. Реально бы подтвердило вашу бы гипотезу наличие данных 13-16 веков, где бы прямо говорилось что казахи делят себя от ногайцев и узбеков. Все в ЦА в момент прихода Чингисхана смешалось, потом из того населения что было начали выделятся группы людей подчиненных разным чингизидам и династиям, в дальнейшем по ходу истории они выделились в этносы а потом стали понемногу изменятся. К примеру казахские татары сильно смешались с городским не тюркским населением, или кочевые узбеки в ходе смешения в населением Мавереннахра. Сказки это то что вы не видите очевидного, пытаясь по Гумилеву всех разделить и приписать понятия 19 века к веку 15. P. S. Перепроизводство элит, вещь крайне губительная. Да что тут говорить, последний век ЗО это буквально война между разными чингизидами из разных веток.

На территории ЗО было общее население, почти ничем не отличающиеся друг от друга. Вопрос изначально стоял в том, можно ли говорит что казахи в 15 веке ассимилировали узбеков. Сегодня нации существует, а мы говорим о 15 веке. Этносы после ЗО, ногайцы, кочевые узбеки, казахи были неразличимы, поэтому обмен шел постоянно и трудностей не было, с теми же ойратами такого не происходило ведь там язык, традиции итд были абсолютно другими, что можно сказать и о турках.

Про алшынов Жаксылык Сабитов в интервью говорил. Я приведу пример с жалайры. "из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. " https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

Вы говорите что казахи противопоставляли себя другим, но при этом к казахским алшыном могли прикочевать узбекские и все было нормально, а это точно говорит что разными они не были, и вполне осознавали свое родство. Реальное отличие было в том кому они подчиняются. Про корейцев, разными они считают себя из за идеологии, а на генетическом уровне это один народ. Даже официально обе Кореи топят за единую Корею под своими флагами. К примеру те же узбеки стали сильно отличаться от казахов в ходе смешения с населением Мавераннахра. А не входе того что они стали считать себя просто другими (частично они отдалились от нас еще из за того что много кочевых узбеков потом перекочевали к казахам, или к другим народам). Тут правильно различать, Этнос — исторически сложившаяся общность людей, объединённых едиными традициями, языком, иногда — территорией проживания. Национальность же означает осознанное отнесение себя к какому-либо этносу, самоопределение (идентификацию). Но на всех территориях бывшей ЗО, везде говорили на одном языке, традиции и даже территории были смежными, поэтому трудностей с перекочевкой людей не было. Этим же объясняется почему вы не сможете стать турком, но сможете к примеру стать каракалпаком или ногайцем, даже сегодня.

Чем алшын из КХ отличался от алшына из Бухары? ЗО жители стали однородными в ходе Монгольской экспансии, да и тогда больше значения имела принадлежность роду, сравнение с СССР в котором были уже устоявшиеся этносы и нация как идея уже существовало 2 века не уместно. Казахи не противопоставляли себя другим этносом, те же каракалпакские жалайры, спокойно откочевали к казахским жалайры, алшыны из Бухары тоже смогли влиться в состав Младшего жуза, и таких примеров с узбеками полно, про ногайцев, каракалпаков и говорить не стоит. Противниками были правящие элиты, Шейбаниды против Торе Урусханидов, как ГДР и ФРГ, население там одно и тоже но от этого народы разными не становятся, выделение в отдельный этнос путь крайне долгий. P.S. когда корейцы из КНДР и корейцы из Южной Кореи стали разными народами? Или по вашему немцы должны делить себя на восточных и на западных?

Неправильно делить кочевых узбеков и казахов, да первые больше имели отношения к казахам к чем современным узбеком. Тогда отличии между казахами, ногайцами, узбеками, и другими потомками ЗО не было. Поэтому термин ассимилированные узбеки шейбани хана тут не подходит.

Да и Барака никогда из степи не изгоняли, там его смогли лишь на время потеснить, и лишь в 1427 году вытеснить на восток от Волги.