Таймас
-
Постов
179 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
4
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Таймас
-
-
-
-
-
22 минуты назад, asan-kaygy сказал:
Я согласен, что Китбука в шежире найманов и есть улуг жыршы Китбука найман, но отождествление оного с Китбукой найманом из другого улуса мне кажется большой натяжкой.
А в чем проблема с другим улусом? По Рашид Ад дину предок узбекского (т.е. казахского) Кадыргали Жалаири - Сартак-нойон ведь был эмиром Хорасана и Мазандерана. И это никак не помешало его потомкам оказаться среди казахских джучидов.
-
9 минут назад, asan-kaygy сказал:
Нет. Там мало кто описан, тем более жыршы разные на них внимание не обращали как ССМ так и РАД
Если предположить казахских найманов как потомков средневековых найманов, то я так и не увидел от вас аргументации, почему Кетбуга в шежире найманов не может быть хулагинским Кетбугой.
-
-
-
7 минут назад, asan-kaygy сказал:
В источниках про это нет.
ЕМНИП в одном из источников писали что он погиб на охоте.
Но Аксак-Кулан как кюй это средневековый сюжет, а Китбука как жырау и его автор упоминается как у казахов так и у ногайцев и кыргызов емнип
Судя по витиеватому повествованию Рашид Ад Дина возможно Джучи и устранили, потому что он ослушался Чингиза.
...Джучи же неожиданно заболел и поэтому, когда отец по возвращении из страны таджиков прибыл в свои ставки, не смог приехать к нему, но послал ему несколько харваров 324 добытых на охоте лебедей 325 и рассыпался в извинениях. После этого Чингиз-хан еще несколько раз приказывал вызвать его к себе, но [тот] из-за болезни не приезжал и приносил извинения. Затем [однажды] какой-то человек из племени мангут проезжал через пределы юрта Джучи; а Джучи, перекочевывая, шел от юрта к юрту и таким же больным достиг одной горы, которая была местом его охоты. Так как сам он был слаб, то послал охотиться охотничьих эмиров. Когда тот человек увидел это сборище охотившихся людей, то подумал, что это [охотится сам] Джучи. Когда он прибыл к Чингиз-хану и тот спросил его о состоянии болезни Джучи, то он сказал: «О болезни сведений не имею, но на такой-то горе он занимался охотой...». По этой причине воспламенился огонь ярости Чингиз-хана, и, вообразив, что [Джучи], очевидно, взбунтовался, что не обращает внимания на слова отца, он сказал: «Джучи сошел с ума, что совершает такие поступки». И приказал, чтобы войско выступило в поход в его сторону и чтобы впереди всех отправились Чагатай и Угедей, и сам собирался выступить в поход вслед за ними. В это время прибыло известие о печальном событии 326 с Джучи в … 327 году. Чингиз-хан пришел от этого в великую печаль и огорчение, он произвел расследование, выявилась ложь того мангута и было доказано, что Джучи был в то время болен и не был на охоте. [Чингиз-хан] потребовал того человека, чтобы казнить его, но его не нашли. Почтенные эмиры и гонцы, которые в разное время приезжали из улуса Джучи, сказали, что смерть его произошла между тридцатью и сорока [годами его жизни], и эти слова сравнительно близки [к истине]. Другие же говорят, что его не стало в двадцатилетнем возрасте, но это чистое заблуждение.
-
Только что, asan-kaygy сказал:
смерть Джучи была, Чингиз-хан его пережил, легенда не противоречит истории.
Плюс легенда начала 15 века все-таки близка к событиям 13 века, гораздо ближе легенды и кюя, записанной в 20 веке
П.С. ЕМНИП по источникам Джучи на охоте погиб?
Разве Джучи погиб от животного?)))
-
25 минут назад, asan-kaygy сказал:
Кюй Аксак Кулан да и рассказ 15 века совпадает с легендой 20 века.
15 век- это уже поздняя интерпретация событий.
И тем более такого события (смерть Джучи от животного) не было.
А хулагинский Кетбуга реально существовал. Почему бы именно его не запомнить найманам?))
-
30 минут назад, кылышбай сказал:
1. ну наш №1 не джунгарин был, по шежыре типичный уушин из дарлекинов, по генетике (по господствующей версии) - нирун. а вот №1.1 из жалаиров. по шежыре - из тех богалов хамаговских, но по ДНК выше сами могли убедиться что наши джалаиры состоят из двух веток, одна из которых генетически видимо прямые потомки тех средневековых, а вторая ветка уже перемешалась.
2. может у него Субедей стал джалаиром потому что у наших джалаиров есть подрод Сыпатай. многие забыли про настоящего джалаира, самого знаменитого, грозу китайцев: Мухали
возможно РАД не проверил информацию и не стал разбираться из какого все таки племени Субедей. в принципе по именам его сыновей, биографии можно попробовать точно узнать из какого он все таки племени: джалаиров или монголов-урянхайцев.
Субэдай-бахадур также принадлежал к этому племени [урянкат-нирунов]
Эмир Субэдай-бахадур, который прибыл в Иран вместе с Джэбэ-нойоном, был также из [племени] урянкат. У него был сын, эмир тысячи правого крыла, по имени Кукуджу. После Субэдая он занял место отца 793. Он имел другого сына, по имени Урянкатай.
В курсе насчет урянкат.
-
46 минут назад, Алишер Герей сказал:
к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, чтобы они из той местности [ушли] и приблизились к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара.
Вот тут говорится "некоторые виновные еще не прибыли" то есть он зовет их ближе к себе. Если он сидел в Каракоруме, то есть на востоке, понятное дело он их зовет ближе к стойбищу Кункыран-огула, который находился в пределах Каялыка и обитал [растянул стан] до берега Отрара. с мест, тех что находится западнее. то есть нынешнего Улутау. эти многоточия вызывают сомнение скорее их специально оставил кто переводил что бы запутать и пустит по ложному пути читателя
еще обратите внимание что Каялык (нынешний Койлык) в Семиречье и Отырар все они находятся на территории Казахстана
Можете посмотрите тогда в казахском переводе Рашид ад Дина Зарипбая Оразбая? Не думаю, чтобы он позволил запутать самого себя при переводе.
Каялык и берега Отрара- это территория Казахстана, ну и...?
-
23 минуты назад, Алишер Герей сказал:
я тоже вам отправлял из зафернаме где четко написаны Улутау и Сарыг-узен. к тому же памятник-то нашли,
по казахским преданиям курултай где подняли ЧХ на белой кошме был на горах ныне называющихся Чингизтау (раннее название Найман-Куре),
Когда это собрание и курилтай кончились, они выступили в поход против Буюрук-хана. Тот [в это время] охотился на птиц 1020 в пределах Улуг-така,
там и не так далеко от Чингизтау до Улуг тага если посмотреть по карте.
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext7.html
...Так как некоторые виновные еще не прибыли, а умы еще не очистились от вражды, [вызванной] их подлостью, Менгу-каан послал Бурунтай-нойона с десятью туманами войска, [состоявшего] из храбрых тюрков, [138] к границам Улуг-Тага, ... и ..., что между Бишбалыком и Каракорумом, ..
Т.е. Менгу послал Бурунтая в местность в районе Улуг-тага и Бешбалыка. Рашидовский Улуг-таг это не казахский Улытау. Однозначно.
-
25 минут назад, Карай сказал:
Вам же сказали, не только я, самоназванием монголов - было МОНГОЛЫ, но китайцы называли их (и других кочевников, без разницы) - татары (по названию одного из реально существовавших племен). Это название и распространилось по степи, тем более, что этнически монголы в Орде составляли лишь часть, остальные были из завоеванных (в большинстве) или примкнувших разных народов. Разведка так и донесла: "Движется Орда, татарская". При этом, сами ордынцы прекрасно знали, какого они роду-племени, а как их другие называют, им по фиг было. На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева. А среди татарских аристократов, которые дали начало многим русским фамилиям, каких только национальностей не было. И монгольские и тюркские...
это, примерно так же, как если я напишу, что мои предки брали Царь-град.
Для таких заявлений нужно иметь очень веские основания. Может, они скот пасли рядом со своей юртой всю свою жизнь...
"...На Руси, судя по всему, в роли рядовых татар-воинов большинство из этнических узбеков было. Почитайте об этом у того же Гумилева..."
Про этнических узбеков вообще убили наповал. Пожалуйста, лучше вообще ничего не пишите.
-
2
-
-
6 минут назад, Алишер Герей сказал:
как я изначально приводил великий казахский мыслитель 19 века пишет что казахи произошли от татар, и что потомки ЧХ до сих пор себя называют татарами, и я написал что ЧХ назвал себя татарином и привел ряд доводов из достоверных источников. Привел еще из РАД что найманы обитали на Улугтаге и из этого следует что граница токуз-татар не было по Иртышу, а достигало центр Казахстана. и этим объясняется почему дети Токто меркита убежали на Иргиз к кипчакам за Улутау. Вывод татары ЧХ а следовательно Хушин Байку ( Майкы би), эмири Золотой Орды конырат Нангудай, алчи-татарин Алау, являются прямыми предками многих ныне живущих казахов, к этому прибавьте еще найман, меркит, кирей, кият и многих других. тогда получится что нынешные казахи и в прям потомки татар ЧХ.
Так я вам же уже отправлял границы Могулистана по Рашид ад Дину. Там выходит что грубо западные границы Могулистана Рашид Ад Дина едва ли касались востока территорий нынешнего Казахстана и Кыргызстана.
А у вас Могулистан дошел уже до центра Казахстана. Только на основании "Улуг даг" такие выводы делать нельзя.
-
1
-
-
11 часов назад, asan-kaygy сказал:
Большой хронологический разрыв, при том, что Улуг Жыршы, Кетбука жырау был из улуса Джучи и на момент смерти Джучи был стариком, а второй Китбука подчинялся Хулагу и конфликтовал с Джучидами.
А Вы думаете , что улуг жыршы Кетбуга существовал на самом деле?
-
12 минут назад, Алишер Герей сказал:
хочу внести ясность в отношение генезиса казахов опираясь на источники которые достойны для цитирования, я думаю многие из вас не особо вникали в эти источники
Может тогда изложите своё видение до конца и тезисно? (не растрачивая энергию на непродуктивную перепалку ).
-
3 минуты назад, Алишер Герей сказал:
о чем вы? какие политические идеи? вы то хорошо знаете историю Золотой Орды?
Открыв тему "Казахи " вы хотите представить своё видение генезиса казахов? Или что?
Действит-но пока еще не совсем понятно по вашим постам.
-
32 минуты назад, Карай сказал:
ну и ладно, главное, чтобы Субэдэй не обиделся...
1 час назад, цеванрабдан сказал:да я одного человека поддержал по поводу того, что джалайры вхожденцы в хамаг монгол улс амбахая. у них теперь №1 не джунгарин, а свой крайне-крайне-восточноазиатский летописный речной тюрк.
АКБ давно в тренде, вчера он Субэдэя назвал джалаиром, а я скромно промолчал, подумав, а может для АКБ сделать такое утверждение было очень важно. пусть ему будет легче в бане))
Рашид Ад Дин писал , что Субэдей из племени джалаир.
..Когда Чингиз-хан был в области Балха и Таликана, он послал его с Субэдаем и Нуркэ, которые были из [племени] джалаир, вместе с войском в те пределы...
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html
-
2
-
-
12 минут назад, Rust сказал:
Упоминание Алмату и Алмалыка действительно опровергает предположение Хуршудяна. Однако почему Бабур упоминает именно монголизированный вариант Алмату, а не Алмалы?
Значит название топонима было именно такое, т.е. Алматы
-
1
-
-
-
6 минут назад, Карай сказал:
если упрощенно, то, примерно так и было. Конечно, не в плане советов... но к моменту, когда Русь узнала о монголах, особенно на собственной шкуре, их слава бежала впереди войска. И название "татары" китайского розлива прилепилось накрепко. Кроме того, на момент нашествия Батыя на Русь в Орде служило огромное количество китайцев, их использовали, как опытных экономистов, счетоводов, писцов и т.д. Короче - интеллигенция. Этот факт, как ни странно, нашел свое отражение даже в фильме "Ал.Невский". В качестве ордынского посланника по сбору дани показан именно китаец.
Бред.
-
23 часа назад, Алишер Герей сказал:
Все прекрасно знали и знают где находится Улуг Таг. это Улутау где покоится Джучи. на надо тут свои предположения. там сказано на берегу реки Со-хох-усун по Юань чао ми ши. Это река Сарысу которая там и течет
На основе Улуг Таг и Со-хох-усун слишком смелые предположения.
Вот Рашид ад Дин описывает географические границы средневековых монголов http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html
...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ 206 и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...
(Скорее всего) крайняя восточная часть территорий нынешних Казахстана и Кыргызстана входила в зону проживания средневековых монголов.
-
Таким образом, версия Хуршудяна и прочих о джунгарском происхождении топонима Алматы является несостоятельной.
-
2
-
Кыргызы-2
в Тюрки
Опубликовано
Вы еще не один свой тезис пока не аргументировали, а уже даёте оценки.
Вот смотрите . Казахский (узбекский) Жалаири считает своими предками Сартака и Сабу. О них Рашид ад Дина под диктовку Болада и прочих монголов и пишет.
Что здесь неправильного?