Таймас

11 часов назад, Uighur сказал:

Татары - это тунгусо-маньчжуры и кидани. Веками они были данниками у уйгуров и тюрков, что описано на стеллах 8-ого века. 

Через Восточный Туркестан шли Шатосцы в 9-10 вв. Но они уйгуры-чигили-карлуки кто угодно, но не татары. 

Источников валом. 

Татары не были маньчжуро-тунгусами и шивеями.  Это фейк.

16 часов назад, Uighur сказал:

Ли Синьчуань. 

Это поздняя интерпретация. Первым в своих анналах писал емнип Сыма Гуан. 

Татары шли с территории СУАР вглубь Танского Китая в составе обьединения шато. 

Про средн. татар и  их передвижению на восток валом информации. К шивеям и чжурчжэням они отношения не имели. Они тюрки. 

23 часа назад, Коралас сказал:

вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста. Китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато. 

Во времена династии Тан, татары входили в объединение тюрков шато

"...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)...

Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии 

императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ-

на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением — 

три племени шато вручить Чжуе  Чисиню [как вождю], чтобы 

вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый 

из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим 

маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..."

*циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу 

династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан  новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь 

(на севере пров. Шэньси в КНР).  Вероятно их название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

22 часа назад, Коралас сказал:

1. Вы лучше перечитайте, я не знаю Мэн да бейлу или еще что-то. Освежите память пжлста.

2.китайцы знали онгутов и не могли спутать с шато. 

1. Не только Мен да Бей лу.  Другие источники тоже свидетельствовали, что татары входили в состав обьединения шато. 

2. Да, онгутов они (китайцы ) знали как облупленных.

13 часов назад, mechenosec сказал:

Опять не поняли? Наоборот, считаю ваше сопротивление ассимиляции, это ваш сильный  плюс тюрков, ваше достоинство, я ему по хорошему  завидую .Но возможно тут есть оборотная сторона медали? Нисколько не пытаюсь вас наградить отрицательными качествами. А багатуры у нас всегда были неплохими, иначе не смогли бы взять эту землю " железом и кровью" , а когда начали прижимать, то большая часть просто ушла, пришли никого не спрашивая, и ушли точно так же. А ваше "индифферентное" мнение мне точно так же побоку.

Ну не сказал бы что  ваши предки взяли эту землю только  "железом и кровью". 

Просто  вовремя оказались.  Ногайцы ведь еще до вас сами друг друга перебили, плюс болезни и т.д.

Буба -суба,  спасибо за ответ. Но спрашивал у Кораласа.

8 минут назад, buba-suba сказал:

Это историческая личность, которого тюркские народы легендизировали, затем мифологизировали. Причина: Великий Человек, руководил большинством тюркских племен, во всех этих племенах остались сказания о нем. И все они свое происхождение сводят к Огузу. По прикидкам расхождения этих племен выходит где-то рубеж эр. Пытались Огуза отождествить с Модэ, не сходится. Ну и решили - мифический. Хотя по источникам можно определить его время - Жужаньский каганат. И племена пришли к нему уже сформировавшиеся. /Ну не только с детьми и внуками же завоевал четверть Азии/.

Это мифический персонаж.  Возможно собирательный образ.

Так что не  газуйте с Огузом.  Выходит нелепо и смешно. 

4 минуты назад, Коралас сказал:

В ССМ  эта река называется Орхон и поэтому идет путаница с Монголией.  На самом деле реку называли Уркин т.е. "стремительный, бегуший в панике", Согласно некоторым сведениям  недалеко от р Уркин  была стлолица Уйгурского каганвата Го-Балык. Развалины этого  древнего города расположены рядом с гор. Жаркент на берегу реки Озек. Поэтому я думаю, что  Уркин это река Озек.  Здесь в долине реки Озек расположена ущелье Турген ( не путать с рекой Турген в районе Алматы впадающей в Капчагай), где ЧХ прятался от  меркитов. По видимому  Уркен потом какое-то время называли Тургеном ( тоже переводится как быстрвя, стремительная). в 19 веке когда русские заносили эти места на карту, то  реку Турген(Уркин)   переименовали в Озек, что означает просто река, поскольку уже была река Тургень на карте в районе г.Верного (Алматы)   Озеком называли  уйгуры, которые после захвата этих месть ойратами  стали массово заселятся из Турфана  в Жаркенте.  Для них были  уже утеряны название реки как Уркин и Турген, поэтому они просто назвали  ее рекой.  А реку Тургень, что  в районе Алматы, согласно РАД называли как Кыркачу т.е. бегуший с гор т.е.  синоним того же современного Тургена, бегущего стремительно с гор.    

Возле Оркуна должно быть много рек  (10 в одном месте и т.д.). Там есть столько рек?

Другие реки (Керолен-Келуран, Онон, Слнке-Селенга, Тугла -Тола ) где располагаете?

10 минут назад, buba-suba сказал:

Халха - нет, Вы правы. Но монголы были. Как правящее племя жужаней. Пока Огуз не восстал и не прогнал на восток до Каракорума (совр. Хангай) 

"правнук уже  не понимает  язык деда" - крепко сказано. А как версия - двуязычный, в основном пользуется языком большинства - тюркским, тем более если не все тюрки знают монгольского?

На основании того, что Вы на форуме общаетесь на русском, никто ведь не сделает вывод что Вы не понимаете язык своего деда. 

Насчет тюркизмов и монголизмов: европейцы раньше и чаще сталкивались с тюркскими языками, общие слова Т и М языков назвали тюркизмами в монгольском. И сомнительные - туда же. И считается что тюркизмов гораздо больше чем монголизмов. 

Буба суба, Огуз это мифический персонаж.

17 часов назад, Коралас сказал:

Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...".
 

Где вы располагаете реку Оркун? 

9 часов назад, Карай сказал:

Не знаю, что Вы считаете сплетнями... есть, например, имена (Р.Исмагилов - археолог, Олжас Сулейменов - общественный деятель и поэт... и др). в научной статье Д.Мальцева по поводу "новых"изменений в истории. В том числе там и про РК. Он историк - сотрудник РАН.  Вы можете быть не согласны с его мнением - Ваше право.

Покажите конкретно где  себя себя скомпрометировал (или сконъюнктурил)  покойный Ю.А. Зуев. Если не можете- прекращайте разносить сплетни. 

По статье Мальцева ничего не буду писать.  Потому что обсуждение политики запрещено на форуме. Написал он чушь, видимо для определенной аудитории. 

52 минуты назад, Карай сказал:

Если Вы не поняли... некоторые советские историки, изменили свою научную точку зрения, когда РК стала отдельным государством. Бывает, что такое резкое изменение взглядов носит коньюнктурный характер. Собственно, казахстанские юзеры тоже замечают такие моменты, но объясняют это с другой стороны, что "зависимым от режима" было именно первоначальное утверждение историка. Так что, такой факт есть, а трактовка может быть разная. 

По поводу востоковедов... я всегда интересуюсь личностью того, на кого ссылаюсь, независимо от гражданства.

Конкретные примеры приведите казахстанских "коньюнктурщиков".

Надеюсь вы не сплетни собираете.  

6 часов назад, buba-suba сказал:

Монголов РАД, Абулгази и др. называют тюрками, потомками Тюрка, а предков современных тюрков - огузами, не тюрками. Их позже стали называть тюрками. Так что изначально тюрками назывались - монголы (политоним), затем они стали называться татарами, а освободившееся название ТЮРК /ТУРК/ перешло к сельджукам. От них - ко всем нынешним тюркам. 

  Посмотрите почему появилось у части тюрков имя "мунгл-мовал "- "опечаленные" и почему их прогнали из Туркестана. Причина в религии.

Читайте внимательно источники. 

53 минуты назад, buba-suba сказал:

Так РАД и другие монголов называют тюрками. По имени далекого предка. А нынешние тюркоязычные народы к тому Тюрку отношения не имеют. Кажется. 

1 час назад, buba-suba сказал:

имеете в виду Турк /Тюрк/?

Я хочу что бы наконец разобрались с этим Мунгл ханом.

Вообще это давняя восточная традиция чтоб все было персонифицировано  (все шло всегда от мифического  родоначальника). Например, обычно родословная начинается с Адама,  потом Нух а.с., Йафес а.с., потом рождается Туркхан. Через некоторое время  рождаются Татархан и Мунглхан ...

Т.е. то что Мунгл хан и Татар хан  это потомки некоего Турк хана, об этом писали и ваш любимый Абулгази , Улугбек,  Бен Вали и еще  куча летописцев. 

Так что нынешним монголам вообще невыгодно козырять этими летописцами.  Потому что по этим источникам выходит,   что средневековые монголы и есть тюрки. 

12.01.2020 в 21:53, Steppe Man сказал:

Хялангууд-косоглазые.

хялар,сөлөр,

Монгольское "Хялар" далеко от килингут.

19 часов назад, enhd сказал:

Тамга - это очень символическая вещь. Если контуры или shape сложнее (много-компонентный) то это скорее говорит о разветвлении родов.

У монголов была традиция "тамга салгах" - разделять тамгу то есть когда род или племя стал большим и/или кто-то из рода получил/собирал народов что мог бы сделать как отдельный под-род (здесь ... получил/собирал ... мои слова и предположение) и тогда устроили большой праздник "разделить тамгу - тамга салгах" смысл которого что новому роду давать новую тамгу у котрого что то добавлять новую элементу в тамгу парентного (parent) рода. Поэтому рассуждать всякую сложносоставную тамгу как единственную основу нельзя. Надо рассмотреть в комплексе, например собирать разные тамги и находить основную по явному существованию во всех видах тамгов, и также поставить в линию юременную по обнаружению откуда можно узнать историю или вырастанию основной тамги с дополнениями разными...  т.д. и т.п.

Покажите заодно тамги монгольских джалаиров. 

7 часов назад, enhd сказал:

В энциклопедии написано что:

Перевод:

Во время попытки Батумунке даян хагана объединения всех монголов, в короткое время управляли над халха-ми ноёоды из племени Джалайр и Кергуд. Поэтому человек по имени Удаболод из племени чинос из халхи попросил у Батумунке чтобы дал одного из сыновей чтобы управляли халха-ми, и тогда направили старшего сына Гэрэболод родившего от Жимсгэнэ хатун. Но Удаболод отправил назад этого сына Гэрэболод через год из-за его свирепого и жестокого поведения, и вместо его взял со собой его младшего брата Гэрсэндзэ. Итак около 1620 года Гэрсэндзэ стал хозяином и управлять северными 7 отоками халха. Когда Гэрсэндзэ прибыл в халху он управлял или непосредственно сидел на троне у Джалайров которые являлись самым  могущественными среди халх-ов в то время, поэтому его стали величать как джалайрский Гэрсэндзэ.

Есть шежире монгольских джалаиров? 

Буба-Суба посмотрите внимательно  кто там предок у Мунгл-хана. 

Подсказка: начинается на букву т.

12 минут назад, Bas1 сказал:

Яйла - Ягла, Ара - Ар. Плюс тамга. Других наводок нет. Если есть то скиньте.

С 6 минуты посмотрите. Лобнорцы с вилами

У них вилы потому что они живут за счет рыбной ловли

4 минуты назад, Bas1 сказал:

На тамгу обратите внимание. Рыбаки севшие на коней

Может быть другое значение у джалаир? Кроме обозначения тамги

2 минуты назад, Bas1 сказал:

По монгольски  грива и вилы по другому произносятся. Это явный тюркизм

Об этом и речь. Джалаир объясняется просто и ясно с казахского.  Нынешние монголы не смогут объяснить это.

31 минуту назад, Bas1 сказал:

В современном уйгурском Грива звучит как YAYLA, а Вилы - ARA. Если предполагать что название рода Яглакар соответствует образу тамги, то получим YAYLA ARA. Яйла Ара. Фонетически Яйла Ара трансформировалась в Ягла(к)Ар. У оставшихся в степях Яглакаров изменилась фонетика. Она стала как современная казахская из-за влияния монгольского языка. У бурят мы находим твердую Ж. Фонетика по жужащим и шуршащим с казахами одинаковая. Дж (Й) это размытая Ж. Ч это размытая Ш. Скорее всего имя Чингисхана было Шынгысхан, потому что это фонема ближе к баргуджинскому или исконно-монгольскому. Жалаиры это монголоязычное племя с происхождением от яглакаров. ИМХО. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тулаев,_Жамбыл_Ешеевич

 

Уйгурский язык времён каганата и нынешний  могли  различаться. 

И все таки еще под вопросом что означало "яглакар".

15 часов назад, LestatKz сказал:

ujγur jirinte jaγlaqar qanïγ ata kältim

Вот надпись на Суджинской надписи(оригинал записан руническим письмом).

В зависимости от языка, звук J произносится как Й, например - турецкое йок и казахское жоқ, или йапрак - жапырақ, йигерме-жиырма, узбекское йахщи и казахское жақсы. Не только в тюркских есть такое, к примеру имя Johannes, где-то это звучит как Йоханнес, а где-то как Джоханнес, Хулиан-Джулиан, или город Йоханнесбург, на русском он так и звучит, но на английском Джоханнесбург. Уйгуры йокали, и поэтому слово jaγlaqar перевели как Яглакар, что касается звука γ, то опять-таки в разных языках произносят по разному, в казахском это звук произносится как ғ, в турецком языке этот звук выпадает, его не произносят, то есть слово ağaç звучит как а-ач, когда как в казахском ағаш звучит как агхаш. 

Яглакары попав в монгольскую среду, омонголились как и их этноним, и стали джалайрами, а влившись в казахский народ, они стали жалайырами.

 

 

 

Что означает "яглакар"? 

8 часов назад, Карай сказал:

сразу скажу, что пишу не по сути вопроса (т.е. не про тождество яглакаров и джалаиров),а про одно из объяснений, как выводится созвучие этих названий.

Зуев, который советский ... считал, что

йалаир -  превратилось в жалаир

йалаэр  - в йаглакар (яглакар)

у первоначальных слов звучание похоже. Ну, это его версия. Правда, не знаю, когда он ее выдвинул, когда был еще советским востоковедом, или когда стал казахстанским.

А Вы много казахстанских востоковедов знаете ? 

Буба-Суба. 

У РАДа Огуз не монгол.

Я Вам по секрету скажу, что Мунгл-хан есть еще у кучи авторов (Улугбек, Бен Вали и т.д.).