Таймас

07.01.2020 в 13:18, buba-suba сказал:

АБУЛГАЗИ: … 

Настоящее имя - Могул, а Мунгл - прозвище. Часть потомков предпочла Мунгл - Мунгол - Монгол, а часть потомков --- Могул - Могол. Вот и вся разница. 

РАД:  ... Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный».

АБУЛГАЗИ:   Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан. [51]  

РАД: назвал мунглами - "печальными", видимо до этого назывались могулами)

2) Те дядья и рода (родственники Огуза), объединившиеся с Огузом - названы ых для охраны государства Огуза (последние 50-100 лет жужаньского каганата). Сам Огуз ушел воевать Китай, Среднюю Азию, ...,  дошел до Волги. (см. Огуз-наме). Не вернулся. 

 

 

Этот пост из темы Уйгуры, здесь и про Огуза - монгола.

Выводы шиворот-навыворот.

05.01.2020 в 21:50, Turkmen Aday сказал:

У Казахов, Оймауты тоже есть. Они в составе Улы жуза живут в Туркестанской области в селе Оймаут.

Рашид ад Дин писал об "уймакут". Скорее всего это и есть оймаут.

Абулгази тоже  упоминал их.

10.01.2020 в 01:49, Бахтияр сказал:

1. Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения. 

Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли. 

2.  Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."

1. В результате войн с противниками (калмаки, узбеки Шейбани, узбек- казахи, кыргызы) могольская ханская власть смогла сохранить своё влияние только на юго-востоке средневекого Могулистана (Кашгар и восточные тер-рии), в так называемой Могулии.  И действит-но в Могулии по обьективным причинам в основном проживало оседлое население, предки нынешних уйгуров. В их состав и влилась небольшая часть кочевых могулов (сторонников могольской ханской власти). А что касается большинства прежнего кочевого населения Могулистана , то их раскидало по разным образованиям. В принципе об этом пишет и сам Дулати.

Советские историки тут не виноваты. Почему вы их обвиняете? Такие выводы сделает любой беспристрастный читатель.

2. Я писал о другом. О том, какая негативная реакция была у могольских племенных эмиров на предложение Юнуса жить оседло в вилайете.

"..Йунус хан всегда хотел жить в городе и в домах, однако могольские эмиры и войско [115] бежали из города, и по этой причине хан был вынужден жить в Моголистане.....

...Йунус-хан хотел жить в Аксу, так как по сравнению с /76/ Могулистаном Аксу был подобен городу ⁵⁰. Но он хорошо понимал, что, если он поступит таким образам, все его люди, следуя привычкам могулов [жить в степи], /77/ уйдут от него к Кебек-Султан-оглану ⁵¹. Хан был вынужден, взяв всех людей, уйти в Могулистан..."

А оседлую жизнь кстати Юнус (имхо по совету своих религиозных советников ) напрямую связывал с дальнейшим внедрением  ислама:

"...В начале правления Султан Йунус хана все моголы жили в Моголистане по прежним обычаям, избегали оседлой жизни и бежали из города. Некоторых из моголов, у которых от мусульманства не было ничего, кроме названия, и даже названия не было, во всех вилайатах подобно другим неверным превращали в рабов и продавали. Когда хан удостоился чести целования ноги его светлости Ишана ['Убайдаллаха], его светлость Ишан направил соседним (Добавлено по Л₂ 88а; Л₃ 62б)мусульманским государям письма [со словами]: “Мы видели Султан Йунус хана, и тот народ, у которого государем такой мусульманин, не дозволено обращать в раба”. С того времени во всех странах ислама никто больше не покупал и не продавал рабов из моголов. Одним словом, вот таким народом были моголы. Хан решил, что до тех пор, пока этот народ не закрепится в вилайате и не станет оседлым, мусульманство никогда к нему не привьется... "

Неужели вы считаете , что Юнус хан за свою жизнь смог сделать всех кочевых моголов ОСЕДЛЫМИ ревностными мусульманами, как он сам и Дулати? Маловероятно, так как этого не удавалось сделать и предыдущим поколениям ханов. 

Алача хан же  был поборником степных кочевых традиций. У казахов и кыргызов он и сохранился именно под своим лакабом. Кстати, уйгуры не помнят его как Алача хана, а называют его по другому. 

3 минуты назад, Rust сказал:

Тогда и всех кокандских ханов тоже признать ханами кыргызов?

Я к тому, что кыргызы в том числе признавали и ханскую власть 

11 минут назад, buba-suba сказал:

Эта территория обширней, чем в моем посте. В него включены и территории найманов, и Восточный Туркестан (уйгуры). В моем посте описывалась территория меркитов.

Рашид Ад Дин таким образом описал тер-рию монголов, т.е. Могулистан

9 часов назад, buba-suba сказал:

в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной.  

Книга первая, предисловие. 

От этих земель до Алтая, где живут найманы  -- Б-С

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/framepred1.html

...Так как один народ из них [монголов] с древних времен известен под именем тюрков, имеет жилища и стоянки в области, которая простирается в длину и широту от истоков Джейхуна [Аму-дарьи] и Сейхуна [Сыр-дарьи] до конца границ восточных областей и от Дешт-и Кипчака до крайних пределов страны Джурджэ ²⁰⁶ и Хитая, проживая в этих местностях, в горах, горных проходах и равнинах и не имея обыкновения пребывать и селиться в селениях и городах, ...

9 часов назад, Le_Raffine сказал:

У кыргызов, как и у башкир, не было своих чингизидов, но тем не менее чингизидов они признавали и поднимали ханами, к примеру

Юдин:

Этот Есим, не Есим б. Шигай, а другой султан. М.б. Жаксылык прояснит его происхождение.

 

Тахир -хана можно считать ханом кыргызов. 

Плюс Хакназар-хан. 

6 минут назад, Cossack сказал:

Гавердовский пишет отдельно про "отродья ЧХ" и "семейства, изганные из Бухарии". А ты их сложил в "отродья и семейства". Низзяаа!

Не совсем так.  Гавердовский не писал прям "отродья Чх". Но логично , что народ который "непосредственно зависел" от верховных ханов, в основе своей мог быть близок  им по происхождению. 

Понятно,  что концентрация старкластера в Старшем  жүзе неспроста. И название (Старший /Великий ) тоже неспроста. 

1 минуту назад, Cossack сказал:

Неправильно выразился, Таймас.

Это не я , а Гавердовский так написал. 

Согласно Гавердовскому :

1.  Старший жуз назвали Старшим (Улы-Великим) потому что  этот народ  в прошлом подчинялся ("непосредственно зависели") прямым наследникам ЧХ, носящих титул великих ханов и властителей всех орд. 

2.  Западные поселяне (т.е. Младший жуз и Средний) называли моголов собственно Большой ордой/Старшим жузом/Улы жузом. Т.е. Старший жуз и есть моголы.  

3. Большая Орда или Старший/Улы жуз казахов состоит "из отродий" и семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии (Восточный Туркестан ) и из соседей Китая. 

4. В 16 веке усилившиеся зюнгоры  (джунгары) разделили моголов (Старший жуз) на две части и за оставшимися на востоке сохранилось их общее  старое название  -" племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием" (за могулами  Восточного Туркестана). 

9 минут назад, buba-suba сказал:

Скорее всего "превосходящий",  - быстрее, выше, сильнее, старше по рангу и т.д.  В т.ч. великий (по сравнению с кем-либо или чем-либо).

3 минуты назад, Cossack сказал:

"... - быстрее, выше, сильнее,..."   это Олимпийцы. ..."Превосходящий" он и есть превосходящий. А "Улы" это только и всего лишь "Великий" на казакском.

Гавердовский  Я.П.

.. Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием. По сей же самой причине в окрестностях Урала располагавшиеся кочевья составляли орду Меньшую, сколько по сравнению с первой в рассуждении сил, столько же и по зависимости в начальстве от Золотой Орды, и между оными двумя орду Среднюю, как в средине между Большею и Меньшею живущую. Сами киргизцы Большую орду называют сверх того Кирче-казак, пустынно-жительствующий воин, Среднюю – Урта чжинз, а Меньшую – Нагай. Вначале народ, рассеянный в степи Киргизской, общих ханов не имел. Каждый род зависел от собственных своих по расположению или привязанности народа предпочтенных родоначальников, нередко принимавших на себя титул ханов, хотя весьма мало значущих в других поколениях.

Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов..."

5.1.2020 в 23:17, кылышбай сказал:

 

в смысле отправлял образцы ДНК в Хьюстон?

Валиханов  без изучения днк процесс формирования племен описал. А вы  Валиханова недооцениваете, судя по вашим смешкам. 

Юзер artad  выразил резонные  сомнения в вашей концепции, в чем я его поддерживаю. 

В будущем с увеличением количества тестируемых скорее всего  вы поменяете свою точку зрения. 

09.01.2020 в 15:57, Bas1 сказал:

Обратите внимание на тамгу на Техринской надписи воздвигнутых по повелению Элетмиш Бильге-кагана. Кляшторный его относит к правящему уйгурскому роду Яглакару. На тамге четко видится грива коня (Жал) и вилы (Айыр). Жалаир. Этот довод относит Жалаиров к Яглакарам.

 

Как вы объясните трансформацию "яглакар" в "джалаир"?

Кстати  Рашид Ад Дин дал ценнейшую  наводку в пользу того, что яглакар=джалаир. Можно сказать убедил. 

6 минут назад, enhd сказал:

Нигде нет факта что они были буфером,  а ясно и чёрным по белому написано в Тарихи-и-Рашиди что что из-за междуусобиц к моголам прибегали два братья султаны и могулы приютили их и дали место для проживания. И всё.

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Machmud_ben_Vali/frametext.htm

Зачем вступать в обсуждение  если сами ничего не читаете и не хотите знать? 

"...В те времена в областях Могулистана владычествовал Исан-Буга-хан, сын Вайс-хана, из потомков Чагатай-хана, сына Чингиз-хана. Так как в то время Абу Са'ид-мирза, сын Султан Мухаммад-мирзы, сына Мираншаха, сына Эмира Тимура курэкана, вызвал из Ирака Йунус-хана, брата вышеупомянутого хана и, оказав ему покровительство помощью и поддержкой, послал его против брата; по этой причине в фундаменте правления Исан-Буга-хана обнаружилась трещина [и] упомянутый хан счел прибытие Джанибек-хана и Кирай-хана источником добра и благодеянием [для] людей. После того, как он с почетом и изъявлением согласия встретил августейшее прибытие царевичей, он предоставил им западный край Могулистана, который был буфером между [владением] Исан-Буга[-хана] и иктой Йунус-хана. Эта местность известна под [названием] Чу и /124б/ Козы-баши 97....

...Пока Исан-Буга-хан был жив, то благодаря помощи [ему] и поддержке, [оказываемой] вышеупомянутыми ханами, Йунус-хан ногу дерзости не ставил в стремя надменности....

Когда же Исан-Буга-хан переселился из [этого] мира [в мир небытия], Йунус-хан пошел по пути согласия и единодушия, укрепил основы любви и дружбы родством, приобретенным браком, и своячеством; он отдал свою [дочь], покрытую одеянием целомудрия, Михр-[Султан-?] Нигар-ханим, после смерти 'Умар-Шайх-мирзы, сына Абу Са'ид-мирзы, замуж за Адик-султана, сына Джанибек-хана. И таким способом обе стороны соединила и скрепила нить дружбы и союза..."

1 минуту назад, enhd сказал:

Ничего нет по фактту что они были "буфер"-ами. Только есть одна заметка в могулистанской хроники что когда эти два султана убегали приехали, тогда их приютили указывали место где жить, и все.

Читайте больше.  

Как они могли выполнять роль буфера без человеческих ресурсов? 

6.1.2020 в 18:49, Le_Raffine сказал:

Про стычки сражения Шейбани с казахами и ногаями. Про откочевку племен в Могулистан никто кроме Мирза-Хайдара не упоминает. Кадыргали Джалаир тоже молчит. На деле это было незначительное событие, думаю казаками стали называть изначально шибанидские пропагандисты во время борьбы за власть между шибанидами и казахскими ханами.

6.1.2020 в 18:26, Le_Raffine сказал:

Ну судя по всему никакой откочевки массы народа в Могулистан вообще не было.

Не от сострадания к Жанибеку и Керею Исанбуга выделил им землю в зап Могулистане. 

 Жанибек и Керей выполняли роль буфера между Исанбугой и его братом Юнусом.  

3 минуты назад, Uighur сказал:

Бороться с манкуртизмом казахов не моя задача. У вас есть свои знатоки истории. Пусть вам и объясняют, коли вы кроме веры в своих золотоордынских дулатов-ушинов ничего не видите. На этом всё. 

Я и говорю, что тебе только кляузы строчить.

Такова твоя доля. 

10 часов назад, Uighur сказал:

А зачем лишний раз печатать то, что и так давным давно сто раз оговорено и расставлены по полочкам все ваши т.н. «аргументы»

Если не в состоянии аргументировать тезисы,  то не мельтеши. 

Или иди лучше еще раз напиши свои кляузы Админу. У тебя это лучше всего получается.

9 минут назад, Uighur сказал:

 

 

Что вы несёте?

О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

 

М-да,  один уйгур приводит слова своего единомышленника, другого уйгура )))

1 час назад, Бахтияр сказал:

Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними. 

 Могулистан и Могулия - это два  разных образования с различными территориями, количеством и   структурой населения,  но с общей полит. верхушкой.

Размеры территории,  географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно  седентаризироваться.  И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе  и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна. 

"...О  Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..."

 Алача-хан   как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять  банальные вещи?

7 минут назад, Аrсен сказал:

1. До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17. 

2. Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков. 

1. Имхо восточная часть нынешних уйгуров   (Турфан,  Хами) явно знали про уйгуров. Но это конечно небольшая часть.

2. Позиция   ув Кенана,  Кылышбая,  Асана понятна. Ждем статью. 

3 часа назад, Steppe Man сказал:

Бояться наших холопов?

Мой дед всегда назвал казахов рабами монголов , не зная ,существование казахских найманов.

Это правдо,что казахи до сих пор маленьких детей пугают - Придет калмак и заберет тебя?

39 минут назад, цеванрабдан сказал:

ах-дуу, успокойся, наверняка, это перевод одного какого-нибудь эпизода из традиционных побегов казахов куда то от кого то. представляю, как офигели наши пастухи от той кучи беженцев))

Несерьезно. Инфантильно. Тем более оба  скорее всего уже  больше полжизни (полвека) прожили. 

50 минут назад, enhd сказал:

1. Большая часть Могулистана сейчас в Синьзцяне, и места где живут кыргызы думаю что заняли алтайцы (в том числе кыргызы как давшие название) заняли во время прихода монголов, и тем более кыргызы были одним из совтавляющих народов в Могулистане.

А казахи что? О них можно сказать первые приходы это "казачество" некоторых чингизидов ЗОрды, и размножение населения и переселение их после разгрома Джунгарского ханства.

2. Кстати уйгурские, то бишь могулистанские, знати и ноёоны были союзниками ойротов-джунгарцев до конца уничтожения Джунгарского ханства.

1.Видимо, казахи  действительно появились там после развала Джунгарии. Но до экспансии джунгар там жили  моголы, к которым часть казахов имеет самое прямое отношение. 

2. А куда было им деваться?

Только что, enhd сказал:

Огромный Могулистан - это неправильный термин в смысле "огромный".  Могулистан был и да около Манглай-сүбэ, как я думаю.

Конечно было время и шансы в некотором смысле стать "огромным" но все таки местного масштаба.

Вперед читать источники