Turk

Мой дорогой юрист, на волне своего нирунства и мунгулистанства, вы так помешались на реальных монголах и непреодолимом упорстве быть на них похожими, что выдаёте желаемое за действительное. Советую найти хорошего психолога и разобраться, а то знаете-ли, когнитивный диссонанс опасная штука)

Достопочтенный, судя по вашим генам вы родственник маньчжуров Нурхаци и Абахая. И зря вы так пренебрежительно к эвенкам и нанайцам. Коли нирун, то должны уважать своих генетических родственников.

Погодите-ка. Во-первых, никаких мифических «дулатов» в походе зафиксировано не было. Во-вторых, ранее этих найманов, кереитов, джалаиров монголы Чингисхана поработили точно также как и поработили кипчаков с хорезмийцами при взятии Отрара.

По тюркскому языку я бы лишь добавил своё мнение. Прискорбно, что точку зрения о тюркском в алтайской языковой семье до сих пор поддерживают многие российские лингивсты и что эта теория так популярная в рунете. Обычно это должно доказываться археологией. Родственные археологии древних прото-корейцев, тунгусо-маньчжуров, монголов мы знаем. И пра-тюркская вполне определяется - предположительно андроновская и/или афанасьевская культуры. Генетически мы это худо-бедно подтверждаем. Полно в мире отдельных неиндоевропейских языков чьё происхождение и родство с остальными не установлено (навскидку: этрусский, хеттский, басконский и т.д.) - получается таковыми тюркский. Например, на основе пра-тюркской лексики родину ее носителей в том числе чуть-ли не на Кавказе определяют. В общем, тут изучать и изучать ещё.

На ваши глупые вопросы были даны развёрнутые ответы давно и много раз. Вы игнорируете неудобные для вас варианты и не меняете точку зрения. Так зачем мне с вами о чем-то серьёзно говорить? Не, ну потролить конечно могу

Мой сегиз огузский брат, Кюльтегин более не так страшен как кажется. Погоди, если вы хотите быть «желтоволосыми сяньби» - будьте! Уйгуров-то в покое оставьте. Ну какой Кюльтегин? У нас все четко и красиво по источникам ложится - никуда не денешься. Гаоцзюй - потомки рыжых варваров «чи ди». Археология гос-ва Юэбань [гос-ва хунну] и Гаоцзюя не подразумевает засилье представителей байкальской расы. Археология уйгурского Каганата благодаря российским и советским антропологам тоже известна. Остались ваши монгольские исследования) По археологии ранних хунну, усунь и юэчжи. Этнокультурно это не разделимые понятия. Есть рабочая версия, что эти группы говорили на «койнэ» пра-тюркского языка. Южные хунну [грубо говоря 2/3 всех хуннов - это те кто не свалил в Монголию] вообще все поголовно «скифы»

Также не стоит забывать о хунну эпохи Хань, культуре Ордосских Бронз и Гаоцзюй. Если исходить от источников происхождения древних тюрков, то они самые обыкновенные восточные «скифы». Миграционные волны сяньби [в древности] монголов, тунгусо-маньчжуров [в эпоху ЧХ] метиссировали европеоидное население ЦА.

“...Материальная культура уйгуров изучена мало. Однако вполне очевидны ее глубокие центральноазиатские корни. Близ Шагонарских крепостей раскопаны два могильника уйгуров, резко отличавшихся от захоронений местных племен. Это низкие земляные курганы, перекрывавшие глубокие ямы с боковыми подбоями и сводчатыми катакомбами для тел умерших. Мужчин, женщин и детей погребали поодиночке, укладывая спиной на дощатые настилы или в деревянные гробы...” “...Инвентарь малочислен. Характерно полное отсутствие конского снаряжения. Хотя многие погребенные убиты на войне (их черепа рассечены мечами или пробиты стрелами, разрублены кости рук и тела), из оружия (и то лишь у избранных) находят одни роговые накладки лука и несколько наконечников стрел из железа и кости. В женских погребениях бывают глиняные или каменные пряслица, костяные игольники, стеклянные и каменные бусы, подвески из клыков животных, у детей — бусы, ожерелья из клыков медведя и косточек грызунов. Младенцев захоранивали в колыбелях общетюркского типа (с мочеотводными трубками из бараньих костей). Физический тип погребенных принадлежит европеоидной расе с монголоидной примесью, т.е. близок к современным уйгурам и узбекам. Уйгурское изваяние. Розовый гранит. Тува, р. Барлык...” Археология: Учебник / Под редакцией академика РАН В.Л. Янина. — М.: Изд-во Моск. ун-та, 2006. — 608 с. Это китайский стиль фрески. Антропологический тип определяется археологическими данными, а не скульптурами. Вот хорошая работа по этнокультурным процессам Восточного Туркестана: «ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ ПРОЦЕССЫ В ЗАПАДНОМ КРАЕ (ЭПОХА ХАНЬ – ПОЗДНЕЕ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ) ETHNOCULTURAL PROCESSES IN WESTERN REGION (THE EPOCH OF HANG - LATER OF THE MIDDLE AGES)» https://www.academia.edu/35804104/%D0%AD%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%9A%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%A3%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%95_%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A6%D0%95%D0%A1%D0%A1%D0%AB_%D0%92_%D0%97%D0%90%D0%9F%D0%90%D0%94%D0%9D%D0%9E%D0%9C_%D0%9A%D0%A0%D0%90%D0%95_%D0%AD%D0%9F%D0%9E%D0%A5%D0%90_%D0%A5%D0%90%D0%9D%D0%AC_%D0%9F%D0%9E%D0%97%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%95_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_ETHNOCULTURAL_PROCESSES_IN_WESTERN_REGION_THE_EPOCH_OF_HANG_-_LATER_OF_THE_MIDDLE_AGES_

Оказывается, ув. Бахтияр уже разбирал эти темы на которые никто должным образом не ответил. За сим закрываю дискуссию насчёт Могулистана. Иду читать кашгарскую хронику Чураса, может там будет что-то новое.

М.Х. Доглат, ага. Ещё есть хроники Чураса до которых никак руки не могут дойти. Внимательно почитайте темы, открытые ув. Бахтияром касательно Могулов и наследия. Список родов и племён формировался новым. Набирали как из монгольского и уйгуро-караханидского населения. Я не утверждаю этого, но чуть позже скину вам. Уйгуры в источнике указаны всего-лишь раз - и то как одно из племён могулов. Хаканийцы вообще никак не аттрибутируются - они и есть могулы.

Мирза Хайдар описывает этнические процессы, происходившие в Восточном-Туркестане. Сперва вы должны понять вот что. На заре МИ, монголы поделили империю и земли - грубо говоря выделили сатрапии нескольким домам (родам). Уйгурия - на момент смерти ЧХ - была союзным государством, т.н. пятый улус. Идикут взял в жены дочку ЧХ, богател и правил экономически очень выгодным регионом. (Напомню уйгуры помимо торговли и гос.управлением, являлись покровителями церкви, собирали налоги - в общем, катались в масле). Караханидска часть - от Ферганской Долины до Хотана на юге и Кучи на востоке - была отдана как «сатрапия» монгольскому роду Доглат. Это Манглай-Субе. Изначальный т.н. Могулистан. Все уйгуро-караханидское население стали гражданами Могулистана и собственно могулами, включая монгольские роды по типу Доглат. Это было до миграции кыргызов на Тянь-Шань. Доглаты ассимилировались как и другие монголы. Приняли веру хаканийцев - Ислам. Стали Эмирами. Мирза Хайдар живший и похороненный в Кашгаре пишет всего-лишь о 30 тысячах чистых могулов [монголов]. Остальные, как и он сам и его семья ранее - уже давно мусульмане - тюрки хаканийцы (современные уйгуры их прямое продолжение). Уйгуры и Уйгурия как независимое и гос-во было завоёвано Могулистаном. Уйгуры буквально стали племенем могулов. Т.е. стали могулами. Этот термин является политическим (и.е. россияне, кыргызстанцы и т.д.). Читая кашгарские хроники нужно уметь критически анализировать. Где-то «моголы» это собственно монголы(в случае с 30 тыс чистых могулов), где-то моголы - это вполне себе единый политический термин всего [уйгуро-караханидского и идикутского] населения региона. В разные исторические моменты [а это и было подчёркнуто Мирза Хайдаром] кыргызы были под Могулистаном. Казахские ханы, например, придя с Запада изначально тоже приняли подданство могульских ханов и их земли. Потом спустя десятилетия и века, казахи и кыргызы частично отвоевывали земли у Могулистана. Я напомню, что Манглай-Субе - это территория от Ферганской Долины до Кучи. Далее она включает в себя и завоёванную Уйгурию. Далее теряет свои позиции на Западе - условные казахи, Севере - условные ойраты и т.д.

Ещё есть версия, что до недавнего времени кыргызский язык был очень близок к уйгурскому (карлуко-огузской ветви, а не кыпчакской). Однако, за основу литературного был принят кипчакский диалект. Т.е. имеет место быть обратное казахское языковое влияние на кыргызов. Однако, я не знаю насколько эта версия правдива, политически корректна на сегодняшний день и насколько этой проблеме выделяют время на изучение в Кыргызстане и Казахстане. Таким образом кыргызы и уйгуры должны быть в какой-то мере близки этнически и восходить эта связь могла от Могулистана. Например, отуз оглан - я слышал, что у кыргызов тоже есть подобные объединения. Полагаю, надо ещё искать.

Не нужно путать хаканийское население ВТ с «карлуками». «Карлук» это такой эфемерный исторический термин т.н. Уч Огузов которые этнически от Токуз Огузов не отличались. К тому же этот этноним более ранний. Ядром хаканицев были племена Чигиль и Ягма (чигиль - из Уч Огузов, ягма из Токуз Огузов). Тем самым официально этот народ зовут караханидами(по правящему дому), а язык уйгуро-караханидским. Почти идентичным Идикутскому, но диалектально отличным. Лексически тоже - из-за принятия ислама и арабизмов. В свою очередь у позднего идикутского уйгурского было много монголизмов. (Если помнишь, Идикут взял в жены дочь ЧХ, т.е. его дети уже были на половину монголами. Остальная знать 100% имела такие браки с монголами). Уйгурский Огуз-наме пестрит монголизмами, как и поздние уйгурские документы. Если бы, как утверждает Asan-kaygy кыргызы были могулами, то во-первых говорили бы они сейчас на диалекте современного уйгурского языка, который восходит от караханидского. Идикутские уйгуры т.н. пятый улус, (Турфан, Бешбалык, Комул, Куча) были завоёваны Могулистаном, Идикутство было упразднено и уйгуры стали одним из «племён» могулов. Таким образом, часть нашего народа утратила древнеуйгурскую письменность (заменили на арабскую, введённую в обиход караханидами ещё в 11 веке), религии (буддизм и манихейство заменил Ислам, принятый караханским домом в 11 веке), а также идикутский диалект уйгурского языка - все стали говорить «по-чагатайски». В тоже самое время нужно понимать одну вещь: хаканийцы (уйгуро-караханиды) и идикутские уйгуры - это и есть этногенез современных уйгуров, два родственных народа исторически делившие Восточный Туркестан на двое: Кашгар, Яркенд, Хотан, Алмалык - караханиды, Турфан, Комул, Бешбалык, Куча итд - идикутские уйгуры. К 15 веку две эти общности были объединены в одно целое под государством Могулистан. С этого момента и появились современные уйгуры. Даже во времена позднего Могулистана мы знаем, что территория ВТ все-равно номинально делится - были Якрендские ханы и были ханы в Турфане [старое доброе уйгуро-караханидское деление]. А среднеазиатские юзеры плохо знающие историю нашего региона, когда читают наши же хроники, удивляются когда видят, что могульский хан поставил турфанца и начались проблемы. Это чисто внутриуйгурская тема. Обратный пример. У монголов были сотни уйгурских высокопоставленных чиновников и генералов. Никто не считал это унижением, все было с точностью да наоборот. А могулы [хаканийской части] естественным образом оскорбятся увидев надменного уйгура[исторически идикуты всегда были на ступень выше хаканийцев] , к тому же неверного буддиста.

Вы невнимательно читали наши источники. В источнике говорится о том, что уйгуры [идикутские] стали «племенем» могулов, т.е. буквально стали могулами. Карлуко-уйгурское [пост-хаканийцы] население ВТ и есть те самые могулы, составлявшее этническое ядро населения Могулистана.

Для АКБ и Zake сейчас самое время ретироваться. Выждать несколько дней пока все уляжется, а затем снова начинать будто бы этой дискуссии не было)

Ув. Rust, полагаю вы догадываетесь почему именно эта часть СУАР вдруг стала родовой землёй ЧХ? Потому нам рассказывают, что там с доисторических времён обитали кереи и найманы. Ну и «мунгулистан» соответственно. Упс, тюркские каганаты тоже!

Тебе что-ли мало ссылок от админа Rust’a и других монголоязычных юзеров форума? Думаешь я буду тратить время и доказывать тебе очевидное? Практика от администрации форума с тоннами компиляции источников показывает, что это вам с АКБ как об стенку горох. Вы ретируетесь, ждёте несколько дней, затем снова заводите старую песню о «мунгулистанах» на ВКО.

Нет такого термина «амурские шивэй». Есть исторические менва-шивэй [монгольские племена] обитавшие на Амуре. И да, судя по лексике они разводили свиней, ловили рыбу и т.д.

Не нужно оффтопить тему. Что есть у нас по Могулистану? 1. Политический и государственный континуитет вплоть до завоевания цинами. 1. Письменные Кашгарские хроники. 2. Фольклер и предания. 3. Культура. От одежды до мазаров Туглук-Тимуридов, захоронения ханов и их семей в Яркенде, а также сохранившуюся комульскую ветвь Туглук-Тимуридов. 4. Архаичные группы по типу Долан. Что кроме лозунгов, ретирования и истерик могут предоставить АКБ и Zake против данной исторически утвердившейся позиции? 1. Алаша-хана? Казахстанский историк Asan-kaygy разобрал это в щепки прямо здесь на ветке. 2. Слабую статью уйгуроведа В.П. Юдина резко сменившего свои исследования и позицию в след за политической конъюнктурой? Ровным счетом ни-че-го. Доглаты - знатный монгольский род, которым выделили «сатрапию» от Ферганы до Кучи. Только в отличие от, например, эллинистических государств востока они очень быстро приняли местную культуру, язык и религию, окончательно ассимилировавшись в местной Восточно-Туркестанской среде к 15 веку. Каким образом представители народа не имеющего никакого отношения в политическом, государственном, этническом, языковом смыслах к Могулистану, могут утверждать, что могулы - казахи? Только представители которые не знают свою собственную историю в силу исторической бесписьменности и отсутствия нормального образования. Иначе никак не объяснить.

Тогда позвольте я тоже выскажу своё мнение. В то время когда наши предки строили тюркские каганаты, большая половина ваших «татарских» предков пасла свиней в Хэйлунцзяне, в глубине души вы об этом догадываетесь, иначе к монголам бы так не тяготели)

Точку зрения ув. Бахтияра, наиболее близкую к истине. Если почитаете дальше, то уровень обсуждения падает - начинается истерика от Zake и его бан)

Ну естественно. Вам давали источники, подкреплённые ссылками на ваши лозунги касательно древнетюркского языка и преемственности, а также отдалённости казахского языка, информацию по Идикутству, а вы в ответ просто ретируетесь. Выжидаете. Затем начинаете шарманку про «мунгулистан» по новой.