Turk

Конечно не хотите, потому что вы не можете с этим поспорить. Однако, на ваши посты в стиле политического лозунга о Могулистане и уйгурах, приходится отвечать естественным образом - исторической правдой. Попытайтесь заняться своим вымышленным «мунгулистаном» на ВКО без воровства уйгурской истории. Почему не хотите кара-хитаев себе в предки? До монголов они Как раз на Тарбагатае и Эмиле и жили)

Вопрос закрыт.

Отличный разбор по пунктам. Что из данного перечня может предоставить казахская версия кроме слабой статьи В.П. Юдина насчёт «дулатов»? Ни-че-го.

Современный уйгурский язык - это продолжение т.н. «древнетюркского». Сам этот термин известен науке во многом благодаря уйгурам - нашей литературе и документам. ДТС написан на уйгуро-караханидском языке - прямым продолжением которого является современный уйгурский язык (и слегка иранизированный узбекский) Казахский язык прямого отношения к карлуко-огузской ветви не имеет, хоть убейтесь.

АКБ со своим горным тарбагатаем стреляет себе в ногу, скоро сам себе докажет, что татары ЧХ - каракитаи)

О боже...

Могулистан - это государство уйгуров. Родовые земли Доглатов - Манглай Субе, пожалованные им Чингисханом, т.е. Кашгар, Яркенд, Хотан, Аксу, Куча, Андижан (от Ферганской Долины до Кучи), а позже и собственно территория Идикутства с Туглук-Тимуридами на Или, в Турфане и Комуле. Племена «дулатов», «уйсынов», «джалаиров», «найманов» «кереев» и «меркитов» в Могулистане не зафиксировано, зато они есть в улусе Джучи. АКБ, не оскорбляйте память своих предков.

“Эмиль — река в Тарбагатае, впадающая с востока в озеро Алакуль. Долина реки известна своими пастбищами. Близ современного г. Чугучака, недалеко от впадения реки в озеро, стоял ныне не существующий г. Эмиль, основанный кара-хитаями. “(Чурас, Хроника, с. 155; Калмыкова, Северо-Западный Китай, с. 65; Материалы по Киргизии. с. 139). АКБ, предоставьте источники на тюркскую этимологию слова «тарбагатай».

Ну в составе монгольского воиска официально зафиксированы уйгурские и карлукские туманы. Полагаю генералы этих туманов тоже были из тюрков. Обращение к кыпчакам от Джебэ-нойона было в какой-то степени логичным?

Прошу банить за «казахские» мунгулистаны в СУАР, искусственно придуманный термин «кочевые уйгуры», татары чэхэ - потомки токуз огузов ВКО, уйгуры - придуманы в 20 веке, уйгуры - сарты, «кочевые уйгуры» - казахи и т.д. Это наглая кража истории, передёргивание фактов и прямое оскорбление нации.

Прошу банить и за оскорбление уйгурских юзеров. Посмотрите, что они писали Идикуту.

В Туркестане тураноидное население. Для такого типа вполне допустимо иметь предпочтения в ту или иную сторону (европеоидность или монголоидность), так что это нормально. Предполагаю, что люди большей части тянутся к тому что ближе и притягательнее. Население Туркестана до монгольских завоеваний было вполне европеоидным. А вот корейцы вполне себе довольны своей красотой, монголы по логике тоже должны быть они ведь 100% монголоиды.

Не буду с вами спорить. Почитайте об уйгурах и тюрках Ашина в нормальных источниках.

Тюркоязычными вряд-ли. Тунгусо-маньчжуры и монголы - их исторический ареал обитания долгое время был почти общим. Исключая отдельную ветвь монголоязычных Сяньби - Киданей. Те географически поближе к тюркам были.

Спасибо. Хм, союз татар и кыргызов - это какой примерно век? Монгольские мифы поразительно сходятся с точкой зрения лингвистов, что предки монголов долгое время были изолированы от тюрков. Вплоть до их экспансии. То, что татары ветвь Шивэй - это однозначно. Думаю "татарами" древнетюркского времени называли киданей, тунгусов и предков части монголов.

Я так понимаю хори-туматы тунгусо-монгольского происхождения? 2) Империя естественно многоязычная и полиэтничная, как и любая другая империя такого рода. Но мы говорим о собственно хуннах - кто такие, кем были, откуда происходили. Так вот, если не вдаваться в подробности по синологии, самые ранние хунны фиксируются в центральном Китае, близ города Сиань. Юэчжи, Юсунь, Хунны - это археологически не разделяемые понятия. Откуда они взялись в тех краях? Совершенно точно - это скифское ответвление и пришли они из Запада. Древнетюркская лексика и [иранские] заимствования в титулатуре, кочевых терминах и другие пра-тюркизмы в иранских языках, скорее всего говорят нам о том, что "скифские" объединения на каком-то этапе были условно "тюрко-иранскими", т.е. тут прямо таки симбиоз. Конечно, когда Хуннов частично выдавили в Монголию, даже фиксируются богатые захоронения в Забайкалье, то мы можем видеть интеграцию хуннуской культуры с местной. Например, монгольские и тунгусские теплые полы зафиксированы предположительно в местных "хуннуских" домах. Кости свиней, что может говорить об их разведении и т.д. Но во-первых, сначала надо доказать, что богатые захоронения в Забайкалье точно хуннуские, а не скажем, древнемонгольские или древнетунгусские. Иными словами археология должна сходиться с письменными источниками о народе и тогда, сложив пазл, мы уже сможем что-нибудь утвердить. Мы ведь отлично знаем, что северные Хунны в последствие пали под натиском Сяньби. Большая часть хуннов (т.н. южные хунну) остались жить в "Китае". Я предполагаю, что сяньби-жужани как раз и создали свой Каганат победив "северных хунну" в Монголии. Как вы отлично знаете Тюрки Ашина происходят из Пиньляна (совр. Ганьсу), бегут в Гаочан, живут там, берут местных турфанских жен, а затем Жужани нападают на город и плененные Ашина становятся рабами на Алтайских рудниках. Уйгуры фиксируются примерно в тоже время, динлины (потомки рыжых демонов по китайским источникам) завоевывают хуннуское княжество Юэбани (совр Восточный Туркестан), но потом их тоже жужани прижали с севера (с Монголии) Правильный Тюркский вектор: Хунну - тюрки. Ашина как род могли быть кем угодно по происхождению - восточными иранцами, тохарами, хуннами (скифами) - ведь по источникам они "смешанные варвары из Пиньляна". Но никоим боком монголами они быть не могли. Язык тюркский. По источникам они хунны. Религия отнюдь не тенгрианская и небу никто из них не поклонялся (Культ Неба - это культурно-политическая интеграция со Срединным Государством, Поднебесной, у китайцев был Небесный Государь, у наших немного сглажено - Сын Неба). Тела сжигали. При Манихействе хоронили. В противовес монголам и тунгусо-маньчжурам оставлявшим тела Небу (на дереве/в поле - не важно) Правильный Монгольский вектор: Древние Сяньби китайских источников - это предки параллельной монголам ветви - киданям. Кидани - это Шивей. Шивей - это изначально местность где-то близ восточной Монголии. Непосредственно предки монголоязычных народов были изолированы от тюрков вплоть до 11-12 вв н.э. поскольку лингвисты не фиксируют никаких заимствований ранее чем время Чингизхана.Чингизхан - монгол. Менва-шивей - монголы. Татары могли быть кем угодно - от монголов, киданей до тунгусо-маньчжуров с уйгурской знатью во главе (личные имена знати найманов, кереитов на мой взгляд уйгурские, религия христианская, также прослеживается родство с онгутами - те точно уйгуры на самом верху), а может и нет. Главное, что во время МИ они все стали монголами. В касту сэму входили, видимо, только представители народов с иной антропологической составляющей - уйгуры, кипчаки, согдийцы и т. д.). "после развала МИ кидане омонголили халхасцев, калмыков и бурят" Киданей тогда уже не было) Их остатки в виде кара-Китаев в ЦА ассимилировали караханиды и уйгуры, а скорее всего их ассимиляция произошла даже более поздними мигрантами - казахами, кыргызами, каракалпаками. Все наоборот. Включите логику. Это монголы всех "омонголивали". Кипчакские народы после монголов - наглядный пример, некоторые индивидуумы до сих пор определиться не могут кто их истинные предки) Узбеки, уйгуры вобрали в себя целые племена монголов. Вернитесь в начало моего поста - мы [тюркские народы ЦА] потомки тюрков "скифского" происхождения вплоть до контактов с Сяньби (прото-киданями) и миграционных волн киданей, монголов и данных вкраплений в разных пропорциях в наших народах.

Мы можем вести беседу прилично хотя бы с точки зрения тюркской солидарности. Вы сделали утверждение написав: «В отличии от гуннов, скифов и тюрков, казахи действительно всегда считали себя народом ЧХ и его считали своим». Обычно когда что-то утверждают, то могут доказать. Здесь исторический форум или пропаганда политически удобных для той или иной нации позиций? Повторю вопрос: как причастность к Чингисхану выражается в нематериальной культуре казахов, т.н. народной памяти?

Интересует список монгольских племён - нирунов и дарлекинов. Насколько я понимаю, «дарлекины» - это «монголы вообще», а «нируны» - «собственно монголы»? У меня складывается версия, что т.н. татары древнетюрских надписей, и те же самые татары воевавшие позднее с монголами, могли быть тунгусо-маньчжурского происхождения. Ведь в том регионе (Амур, Забайкалье) по большей части жили монголы и тунгусо-маньчжуры. Что говорит лингвистика? Можно ли разграничить по времени языковые контакты монголов и тунгусов?

Приведите пожалуйста доказательства. Как это выражается в нематериальной культуре казахов?

Эти люди скорее всего не знали бы кто такой этот самый Чингисхан) Мы живем в эпоху пост-правды.

Полагаю, мне нужно было внести ясность ещё в переписке с mechenosec, вы по всей видимости не внимательно прочитали мое сообщение. Монголия не является экономически «развитым государством» с традиционно устоявшимися демократическими процессами. Это молодая «развивающаяся страна», молодая демократия, с ещё не до конца устоявшейся национальной идеологией. Это моё мнение. Отсюда вытекают многие политические, идеологические проблемы. По порядку: 1) Историческая автохтонность монголов в Монголии. Как мы понимаем предки монголов вышли из приамурья к 10-11 в н.э. И это для монголов щепетильно больная тема, поэтому следуют пункты 2 и 3 2) «Хунну - предки монголов». Я понимаю, что Дунху и Сяньби - этого конечно же маловато для потомков самого Чингизхана) Ведь в таком случае история монголов замораживается почти на 800 лет. были тут у нас сяньби-жужани, хоп минуло 7 веков и здравствуй Чингисхан). Такое « окно» восполнить банально нечем. Вот некоторые и пытаются заполнить тюрками. 3) Материальное и нематериальное наследие древнетюрского времени. Его в Монголии предостаточно. Заняв эту территорию монголы также ассимилировали оставшиеся местные уйгурские племена. Это выражается не только в заимствовании множества уйгурских слов [через ассимиляцию, печать], но и в генетике. Однако, что следует на деле?Передёргивание фактов и кража чужой истории. Полагаю, в Монголии на школьном уровне рассказывают, что уйгуры - это не уйгуры?) Ну шведы тоже не викинги. Вы представляете, чтобы такому учили, например, в Норвегии?) Да взьмите любую т.к. страну пост-советского пространства. Кто великие укры, кто просвещённые арийцы ведического времени, кто ЧХ - казах/туркмен/узбек/кыргыз и т.д. Глобально ура-поцреотизм следует из собственной отсталости и ущербности. Раз история - это наука, а не хобби, тогда и подход должен быть научный. Беспристрастный. Честный. Справедливый.

По генетике абсолютно согласен, только помните - у монгольских народов тоже есть тюркские гены в виде r1a, r1b, j2 - не забывайте этого)

Bektemir2 С моей точки зрения, в общем и целом те исторические размежевания надо понимать следующим образом. Если назвать данный отрезок времени «древнетюркским» и не делить народонаселение, то падения Тюркского, Восточно-Тюркского и Уйгурского каганатов было лишь сменой слагаемых (Яглакары вместо Ашина, кыргызы вместо Яглакаров и и.д.), а сумма (население) не менялась. Т.е. в моем понимании трудно разграничить тюрков, уйгуров и кыргызов. Язык был один, территория едина (со времён хунну), этническая основа скорее всего тоже была едина(?)

Возможно, отдельные группы енисейских кыргызов поселились на Тянь-Шане, но в целом, если брать племена и народы, источниками это не зафиксировано.