Карай

Похоже, название "татары" применительно к представителям монголоидной расы использовали и англо-саксы. У Джека Лондона в одном из его северных рассказов есть описание красоты индеанки, где он пишет, что она вобрала в себя лучшее от "татарского типа". В детстве не могла понять причем здесь татары. Я ведь тогда никак не ассоциировала индейцев с монголоидами. Главный индеец -Гойко Митич!

Здравствуйте, уважаемый Меченосец. Я уже поменяла свое мнение - историю теперь пишут ВСЕ, кто знает буквы. Ужас в том, что читают тоже все, кто, что хочет, и соответственно в это верят. Это даже не шутка - это действительно проблема. Что вы можете сказать по поводу историка Евстигнеева Юрия Андреевича. Я сейчас по воле случая копаюсь в материалах по половцам - здесь на форуме есть даже такая тема. Историки зачастую противоречат друг другу и в плане названий, и в других вопросах. В общем создается впечатление, что половцы - "предмет темный и исследованию не подлежит". Вроде Евстигнеев довольно компактно все изложил, ссылки привел на других авторов, источники указаны. Правда, резюме - как выглядели - кто ж его знает, а все источники субъективны - хочешь верь, хочешь нет. Если можете замолвить за этого историка слово - буду признательна. К вопросу об этнонимах ойрат и калмык. Я встречала много раз и то и другое, но заметила (возможно, я не права), что у людей иногда разное и необъяснимое для меня отношение к этим названиям. Поясню: 1. с гордостью говорят: "мы ойраты" и т.д. 2. когда кто-то им говорит: "вы ойраты", возражают почти с раздражением: "нет, мы калмыки". тут есть какая-то "тонкость" в значении названий, почему такая реакция? И Ваш третий пост про Чингис-хана - скифо-россияна - что эти авторы курят???

Ув. Samtat. на самом деле, я вполне допускаю, что "блонд" в данном случае ни при чем. Ведь это не самоназвание народа, а всё, что связано с желтым цветом, в том числе, сар-кыпчаки (сар - жёлтый, я не переводчик. взяла инфу из др. источников) - это наименования, которые присвоили им другие народы, как отличительную особенность. Не знаю, есть ли где-либо упоминание, что речь идет именно о волосах, а вот какая то особенность в одежде, обуви, даже в украшении жилища, т.е. то, что было опознавательным знаком "свой-чужой" и было это соломенно-желтого цвета. Это могло быть что угодно, хоть парики...Может красили волосы... И для других народов - это было сразу узнаваемо. Я просто вспомнила, что племя "черноногих" в Сев.Америке также имело другое самоназвание. А про свои ноги они и не думали и название такое получили от соседей, т.к. обрабатывали кожи для производства обуви особым образом, и она становилась темной, и это стало их отличительной особенностью в глазах соседей. Думаю, таких примеров много. Но это просто предположение, не претендующее на открытие. Кстати была одна из версий, что у куманов лошади были половой масти. Но это, как с блондинами... Где ж их столько взять? И если половец без лошади пришел, как его отличали?

Простите, а черкесы в курсе, что они отцы- основатели русского языка. А до этого, как люди общались, на пальцах? И уж если, говорить о церковно-славянском, то к моменту, когда его стали считать таковым, на нем уже в быту и не разговаривали.А разговаривали на русском (конечно. я не беру полностью современный язык), и было это никак не связано с казаками, и тем более черкесами. А до того, язык из которого вышел церковно-славянский, называли древне-русским (так во всех словарях и написано. Интересно, кто же из тюркских народов ,по-Вашему, подарил миру суржики в виде польского, чешского, сербского и т.д. языков. Вряд ли одни черкесы бы справились. А насчет заимствований из монгольского языка, то раз вы считаете, что сами монголы не знали, на каком языке они говорят (видимо и им черкесы помогли), то могу Вам только посочувствовать. Да, интересно, Вы считаете, что сохранять архаичный язык, не развивать его - это норма?

Ув. buba-suba, а может быть надо брать шире: Монголы - это совокупность монгольских народов, типа, как те же славяне. Т.е. "единый корень", как сказал ув. Тулга, а халха, буряад и т.д. стали самостоятельными народами, но с общим историческим корнем, т.е., как Вы сказали - это их национальность. Все-таки ареал распространения монгольских народов больше, чем территория Монголии (во всяком случае до Орды).

Король Венгрии Ладислав и Кыпчак (воин). Художник подчеркнул разную растительность на лице, но цвет волос у воина все-таки не слишком темный. Насчет изображения лица, то, видимо, традиционно их изображали одинаково. Например, на всех китайских изображениях все с монголоидными чертами, даже чернокожие, а у европейцев - все европеоидного типа.

в старочешском языке этот народ называется plavci, а в старопольском — plauci, что является неполногласным соответствием именно древнерусского «половый» (жёлтый) , т.е. цвет соломы (половы). именно тем, что значение наименования данного народа в других языках такое же, т.е. обозначает цветовой признак, опровергаются остальные, более поздние версии, привязанные исключительно к древне-русскому языку

Они вполне могли выглядеть так:

Уважаемый, Rust Я ни слова не сказала про их европеоидность и абсолютно согласна с Вами по поводу их происхождения и языка. Речь шла только об этимологии названия Происхождение слова половцы по́ловцы мн., тюрк. народность на юге Руси, в Молдавии, Валахии (1055-1235), позднее оттесненная татаро-монголами в Венгрию; во всяком случае, связано с др.-русск. половъ «светло-желтый»; ср. Соболевский, РФВ 64, 170 и сл.; ЖМНП, 1886, сент., стр. 154; Пономарев-Гордлевский, ОЛЯ 6, 321 (которые исходят из знач. «голубой»), Куник-Расовский, Semin. Kondak. 7, 252 и сл.; Преобр. II, 94 и сл. Из др.-русск. половьци мн. (Пов. врем. лет) происходит венг. раlо́сzоk «половцы» (Бюхан, Liber Sеmisаес. 60). Ср. также кума́нин. А слово "поле" здесь ни при чем. С поля и печенеги, и другие кочевники приходили

Раньше говорили, что историю пишут победители. Теперь, похоже наоборот, историю пишут лузеры

Очень интересно, только мне кажется, автор наступает на те же грабли, что и его условные оппоненты, которых он пытается опровергать. С первой частью я полностью согласна. были контакты - дружеские и наоборот. Но это не было противостояние насмерть. точно такие же войны велись и между русскими князьями и между степными народами. А вот во второй части начинает вылезать РУССКИЙ UEBER ALLES. Знаете, я тоже патриот и горжусь национальностью, которую получила свыше, но не хочу делать это, принижая других. Что значит - не могли, были отсталыми кочевниками и т.д. А вот и смогли. Как смогли - это другой вопрос. В истории это не первый случай, когда все не могут. а кто-то смог. Посмотрите, как сейчас искажают недавнюю историю - подвиги в Отечественной войне. Главный аргумент - это невозможно. Конечно, если у них подвигом считалось плюнуть немецкому офицеру на плечо со спины, куда уж им на амбразуру грудью. а раз они не могут - значит никто не может. Я не говорю, что все монголы того времени родились с дипломами о высшем образовании и были суперменами, но их верхушка смогла объединить их, сплотить единой целью. Она, как губка, впитывала в себя знания и умения покоренных народов. Она сумела привлечь лучшие умы и просто специалистов из этих народов для служения этой цели. Армия, как притоками, пополнялась воинами из покоренных территорий, и многие делали в Орде военную карьеру и служили не на страх, а на совесть. Монголы были только элитой. офицерским составом, руководящим звеном. Поэтому на Русь пришли войска, состоящие не только из монголов, там могли быть кто угодно, собственно, как и в Отечественную войну против нас воевали представители практически всех западно-европейских народов + еще кое-кто. Половцы - да - были светловолосыми (полова - солома), и хан Котян был прадедом Александра Невского. Был ли их язык тюркским, не знаю. Но суффикс -енко и -ко в малороссийских фамилиях - тюркского происхождения. От кого - вопрос. А к скифам сейчас тоже все примазываются, автор статьи в "тренде". С уважением, Карай

к сожалению, не смогла открыть ссылку

Ув. Меченосец, у русских монголов Орды чаще называли (и называют) татарами. Более того, к сожалению, жертвы ЕГЭ, похоже уверены, что это практически один народ. Просто на Русь название пришло от китайцев, которые называли так монголов. Кстати именно китаец, как представитель Орды показан в фильме "Александр Невский". Понятно, что вымысел - но показательно. Уверена, что Путин имел ввиду воинов Орды, а не конкретно предков современных татар.

Первый раз за последние несколько веков из уст первого лица государства публично прозвучало очень корректное высказывание о Куликовской битве. По сути он сказал, что официальная версия из учебников "несколько лукавит". Возможно, лед тронулся?

Уважаемый Меченосец, мой сарказм направлен на тех, кто является некими "сынами лейтенанта Шмидта" в отношении ЧХ. А так как видимо, этот снежный ком потомков будет только нарастать, я и предлагаю такую мировую, потому что спорить с "сынами" бесполезно. А в остальном я не только не оспариваю Ваши примеры, но и приведу вам цитату Л.Гумилева (мною глубоко почитаемого) из книги "Древняя Русь и Великая степь" "192. Золотая Орда В 1235 г., покончив с войной в Китае, монголы совершили «Великий западный поход» и дошли до Адриатического моря. Однако в 1242 г. они оттянули свою армию назад и закрепились на берегу Нижней Волги, соорудив там город Сарай. Венгрия и Польша немедленно примкнули к романо-германскому суперэтносу, ибо монголы нигде не оставляли гарнизонов и отстаивать свободу венграм и полякам было не от кого. Русь оказалась в ином положении. Ее ожидала судьба Византии, захваченной в 1204 г. крестоносцами и разграбленной до нитки. Организованные рыцарские армии, с латной конницей и арбалетчиками, настолько превосходили раздробленные дружины русских князей, что выиграть можно было одну-другую битву, но не длительную войну. А такая война была неизбежна, потому что папа объявил Крестовый поход против православия. В этих обстоятельствах князь владимирский Ярослав в 1243 г. собрал съезд князей и предложил им признать «каана» царем и заключить союз с главой рода Борджигинов — Батыем. Это признание ни к чему не обязывало — Ярослав просто вышел из войны, которую объявил монголам в 1245 г. на Лионском соборе папа Иннокентий IV. Сын Ярослава, Александр Невский, достиг большего, заключив с ханом Берке оборонительный союз. Крестовый поход на Русь не состоялся. Так Русская земля вошла в состав улуса Джучиева, не потеряв автономии и без ущерба для культуры, унаследованной от Византии. Улус Джучиев включал в себя три Орды: Белую, Синюю и Золотую,[1084] к которой примкнула Великороссия. Те же княжества, которые отказались от союза с татарами, были в XIV в. захвачены Польшей и Литвой. Татары их к присоединению не принуждали." С уважением, Карай

Уважаемый Руст. Советские историки только пересказали то, что было изложено еще до них. Вы знаете, что в России всегда было два лагеря - "западники" и "евразийцы" (???). Разные князья - разная трактовка истории. Разные царские династии - разная история. Пришли "западники" Романовы - и история развернулась. Среди Романовых и русских то не осталось, все браки только с представителями западно-европейских королевских домов заключались, а это исконные враги всего азиатского. А при Рюриковичах и роднились с представителями монгольских (татарских - на Руси монголов чаще называли на китайский лад) родов и при дворе Чингисиды считались самой верхушкой аристократии (вспомните, кого И.Грозный посадил вместо себя ИО царя (пусть даже номинально, но это не были члены русских боярских родов), когда на год удалился грехи замаливать, и знание языка среди русской знати приветствовалось, как позднее французского или немецкого. Правда, насчет чистоты монгольского языка в данном случае я не уверена, оно и понятно - учителя могли быть и не этническими монголами). Однажды поддержав эту полуправду-полуложь, сейчас мы пожинаем плоды в современной истории. И все-таки, фольк хистори - это гораздо страшнее. Это уже не трактовка, а настоящая ложь, причем агрессивная. Чаще всего - это, как эффект детдомовца, когда очень хочется сочинить себе "крутое" происхождение, потому что реальность не нравится. (извините, если кого-нибудь обидела, но я лично была свидетелем таких баек неоднократно. Конечно, нельзя считать это общим правилом).

Предлагаю признать божественное происхождение ЧХ и объявить его ОТЦОМ ВСЕХ НАРОДОВ. И все споры будут закончены.

РАД, как и любой другой официальный летописец, излагал и интерпретировал исторические события так, как это было нужно его "Начальству". Он даже и свои соображения не стал бы выкладывать, если бы они сильно противоречили официальной "линии партии". Поэтому всегда нужно смотреть, кому в данный момент служит летописец. Пристрастия "хозяина" = интерпретация летописца. К сожалению, это не всегда учитывается, есть "древний" документ - это истина. Наши учебники истории тоже когда-нибудь будут древними. Представляю эту головную боль для историков через 500 лет. Именно поэтому одни и те же события, изложенные у РАД и в "Сокровенном сказании" ("Тайной истории" - не знаю, какой вариант считается лучше) вроде бы об одном и том же. но не одно и то же.

Прошло почти 20 лет с момента появления данной цитаты. Посмотрите, что творится с разными народами. Все пришло в движение. Меняется стереотип поведения, идеалы. Бывшие "слабые" народы фактически лавиной обрушились на территории бывших "сильных". Расизм из белого становится черным. Братья стали небратьями. Народы стали переписывать свою историю (зачастую фэнтези). Разве это не подтверждение того, о чем писал Гумилев. И это за такой короткий срок. У меня такое впечатление, что по его книгам уже гадать о будущем можно. Посмотри, что было в данный период этногенеза у разных народов в древности, и переложи на интересующий тебя. Он писал в своей книге "Конец и снова начало", что основной целью его науки является сохранение биосферы Земли, т.е. предупреждение на основе исторических исследований и обобщений судеб разных этносов о возможных опасных вариантах развития событий, которые могут привести целые народы или даже человечество к катастрофе. А насчет того, что многие обвиняют его в "придумках". Во-первых, если он выдвигает просто гипотезу или не уверен в каком либо факте, Гумилев всегда об этом прямо говорит. Либо подвергает свою гипотезу классическому историческому анализу, т.е. пытается сам же (основываясь на существующих исторических трудах, принятых за истину) опровергнуть ее. Если, напротив, он находит не опровержение, а подтверждение - только тогда он говорит об этом, как о факте. И да, конечно, у него есть свои симпатии, но тем более приятно, что это не отражается на объективном изложении фактов. Надо просто помнить, что речь идет не о современных народах, как мы их воспринимаем сейчас, а это были совершенно другие люди, и мыслили они иначе соответственно своему времени, и внешне возможно отличались довольно значительно. Достаточно вспомнить у Гумилева из книги "Этногенез и биосфера земли", что в результате заселения нескольких крупных провинций на территории современной Италии выходцами из Сирии (опять же не современными сирийцами, он пишет о них как о семитах из Сирии) на опустевшие из-за военных действий земли образовался совершенно новый тип привычного нам итальянца, ничего общего не имеющий с римлянами, кроме исковерканной латыни. А примеров проявления во внешности признаков каких либо народов-предков, особенно. если они доминантны - достаточно. Например, ятвяги так наследили в свое время, что периодически их чернявость и черноокость выскакивают среди совершенно славянского типа у белоруссов. А у русских (я имею ввиду тех, у кого вроде все в роду славянского происхождения) иногда такие неожиданные типажи встречаются... Кроме того, ведь понятие темноволосый или светловолосый и т.д. - очень относительно. Для тех, у кого обычными будут волосы цвета воронова крыла - любой более светлый оттенок будет казаться отклонением, даже тот, который среди светловолосых будет восприниматься, как черный. Аналогично можно говорить о цвете кожи и цвете глаз. Главное. что какой-то признак казался соплеменникам. особенным. Почему люди на это обижаются? Меня всегда поражает, когда я встречаю высказывания, типа, если бы не ИГО (???), то русские сейчас выглядели бы, как норвежцы. Знаете, даже, если предположить, что русские с момента своего происхождения размножались бы только после предъявления справки о чисто славянском происхождении, и то, каким образом наичистокровнейшие славяне должны выглядеть, как чистокровнейшие германцы??? Но ведь кто-то в это верит. И главное - ЗАЧЕМ? С уважением