Бахтияр

Опровергни фактами. писал много, а тему перенесли, и не сохранилось, поэтому.

мля столько писал. Уйгуры каганата, в большей массе своей ушли в ВТ после распада, но там уже были тюрки, в т.ч. уйгуры (большая часть ВТ входила в каганат), разговаривавшие на двух языках - идыкутский/караханидский. С караханидов, основателями которых были Ягма (с каганата) и начинается современная мусульманская городская культура Тарима. Если смотреть на гаплотипы ДНК, то надо понять какие были у уйгуров Орхона. Есть предположения/соответствующие работы, что это был R1b (такой же у кыпчаков), Сабитов/Клесов.

Тема не про историю казахов. для меня казахи смесь монголов-кыпчаков, Я принимаю факты, но не ваши небылицы.

а чего ожидали, что вам будут поддакивать на небылицы?

1. я сказал, что до монголов у кыпчаков не было негативного понимания термина сарт. До прихода монголов и их смешения с кыпчаками, термин сарт в ЦА не имел негативный подтенок. и кто после этого доказывает, что кто храбрее?

уйгуры до сих пор ищут документы этого собрания, и все никак не могут его найти. Если этнически "сартами" считать потомков тохаров, по последним данным исследования гаплотипов ДНК таримских мумий, у них установлено группа R1a, в настоящее время у уйгуров этот гаплотип составляет около 25%. Но это при условии, что эти мумии есть тохары.

ну опять мифологические сказки про великих воинов и купцов. а когда она появилась, негативный подтенок? до монголов, есть доказательства, что до монголов кыпчаки назвали выходцев из городов ВТ сартами? в инете есть работа по термину сарт, кажется и на этом сайте тоже. Там приведены данные, что слово означало купец, с санскрита. Насчет мынколов и их обоснования их тюркскости не в тему. вот этот вот стереотип уйгуров и бытуют среди множества казахов, что казахи воинственнее уйгуров. С чего это? Если на то пошло то уйгуры казахов не считают воинственным этносом, у нас много поговорок аналогичного смысла про казахов (съездите в Кульджу, к примеру). Бред не более. Тем более в то время понятия национальности не было, чтоб ее еще и менять. Фолькхисторики моют вам мозги, и при чем очень большому количеству людей.

1. сарты, это термин вышедший из ВТ (источники Кашгари, Хас Хаджип и др в т.ч. идыкутские), изначально был чисто профессиональным термином - "купец". Согласно этим источникам, термин не был оскорбительным прозвищем, он таким стал только с приходом монголов (а у них весь бизнес вели выходцы из ВТ и Мавераннахра), пока нет доказательств тому было ли в обиходе кыпчаков до прихода монголов этого термина, именно с негативным подтенком. Но почему то уверен, что тогда такого подтенка не было. Негативный оттенок термина пришел от монголов. 2. Во-первых давайте поймем, что уйгурам Каганата была очень хорошо знакома городская культура, они строили города (по-крайне мере при них, надеюсь не над называть?), пытались перейти к оседлой жизни с приятием манихейства. Что касается, следов в культуре, да их хоть отбавляй: эпосы Огузнаме, мужские союзы - оттуз огул, юрты например, были у кумульских уйгуров вплоть до сер 20в.

просто это правда Хак-Назар б. Касым. Пока не совсем понятно в чем причины этого, но это так. Тема острая и болезненная для уйгуров.

При этом я не отрицаю, что в современных уйгурах есть также потомки тохаров, и др индоевропейцев проживавших в долине Тарима.

тезис, который я утверждаю: современные уйгуры являются потомками уйгуров Орхона, идыкутства, караханидов.

Салам аллейкум всем. Очень часто, особенно в интернете, современных уйгуров пытаются выставить этносом, который не имеет потомков древних уйгуров Орхона, идыкутского государства, караханидского, т.е. другими словами не имеет отношения к этим государствам и народам их создавшим. Этносом без истории. Особенно это часто замечаю идет со стороны представителей казахской национальности. Ниже цитирую посты с одного из казахстанских сайтов. Немного жестко. Но тем не менее. Этого человека, я позвал на этот форум. _____________________ Вт Апр 20, 2010 09:32 Пн Апр 19, 2010 19:33 Наши поэты и философы БАЛАСАГУНИ, КАШГАРИ, НАВОИ, которые писали на староуйгурском - чагатайском языке, признаны всем миром ------------------------------------------ ------------------------------------------ ------------------------------------------ ------------------------------------------ -------- с каких это пор они уйгуры а чагатайский - древнеуйгурский? вот чудеса творятся! ________ чагатайский, это староуйгурский. В гугле наберите, узнаете поболее. 12 Anonymous Аноним Вт Апр 20, 2010 09:36 древние уйгуры не были никогда монголоидами, не надо тут чушь историческую за правду преподносить. 13 Anonymous Аноним Вт Апр 20, 2010 12:08 Чагатайский язык, средневековый среднеазиатско-тюркский письменно-литературный язык, достигший наибольшего оформления и единообразия как язык классический в тимуридских уделах (бывший Чагатайский улус) во 2-й половине 15 - 16 вв. Среди тюркологов нет единства в толковании Чагатайский язык и определении его временных границ. П. М. Мелиоранский датировал чагатайский язык 13-18 вв. А. Н. Самойлович усматривал в развитии среднеазиатско-тюркского письменно-литературного языка три связанных между собой периода, первый - с 11 в.; название чагатайский язык он относил к третьему периоду (15 - начало 20 вв.); это наиболее распространённая концепция, с небольшими уточнениями её придерживаются зарубежные тюркологи. В 30-60-х гг. вместо термина "чагатайский язык" употреблялся термин "староузбекский язык" (см. Узбекский язык), под который подводились и более ранние памятники тюркской письменности (А. К. Боровков, А. М. Щербак, языковеды Узбекистана). Термин "чагатайский язык" подчёркивает наддиалектный характер письменно-литературного языка, воспринявшего традиционные черты письменно-литературного языка более раннего периода: сочинения на чагатайском языке были широко читаемы тюркоязычными народами, населяющими территорию от Босфора до Алтая и Индии (С. Е. Малов), чему способствовала арабская графика, допускавшая вариативность огласовки. 14 Anonymous Аноним Вт Апр 20, 2010 14:33 + Первое основали карлуки (Чигили, Ягма – которых нет и не было у древних и нынешних уйгуров), а вот уйгурские идикуты создали идикутство, то есть правили в одном городе Турфана. Но они без боя перешли к Чингисхану и имя их исчезло. - Просто оставшись навсегда в Восточном Туркестане, они перешли на язык местных тюрков - на котором сегодня они и разговаривают. + То есть уже признается другой язык, то есть другое происхождение. Но даже по этой слабоватой версии, если они перешли на другой язык, их было мало и они уже не уйгуры каганата, а земледельцы Турфана. Поэтому и академик Бартольд и Гумилев не приняли нового названия земледельцев - кашгарцев, называя их новым народом с другой культурой и языком. P.S. И этот театральный руководитель, не отличающий кабардинцев от тюрков, и Кульбаев, без диплома возглавляющий управление КУЛЬТУРЫ, и есть лицо нашей современной общетюркской культуры!!! И истории, которая придумывает каких-то протоказахов, от к-х произошли другие тюрки, типа братишки, или приписывает древних уйгуров к современному народу, совсем с другим языком и другой культурой, но на этом основании обосновывает якобы древнее превосходство и территориальные вопросы. __________ Вам нужно историю поизучать, потом только начинать вести полемики на эти тонкие темы. - Караханидское гос-во основали ягма, племя бывшее в составе уйгурского каганата (19 племен), основано после распада каганата в 860-70х. Сейчас имена, фамилии (ягма, богра) и потомки ягма имеются среди уйгуров Атуша (там и находятся все захоронения основателей государства, Бограхана и его потомков). - Идыкутство основало племя Адиз (также древнеуйгурское из каганата на Орхоне, 19 племен), также основано сразу после распада каганата, они контролировали территории от Ганьсу до Кульджи (город Илибалык, который затем у них отняли караханиды). Они были союзниками Чингисхана, и сыграли весомую роль в его империи. Изучай историю реальную, а не фальсифицированную. И не пихай ложь за истину. 15 Не факт Аноним Вт Апр 20, 2010 18:49 Караханидское гос-во основали ягма, племя бывшее в составе уйгурского каганата (19 племен), основано после распада каганата в 860-70х. Сейчас имена, фамилии (ягма, богра) и потомки ягма имеются среди уйгуров Атуша (там и находятся все захоронения основателей государства, Бограхана и его потомков). - Идыкутство основало племя Адиз (также древнеуйгурское из каганата на Орхоне, 19 племен), также основано сразу после распада каганата, они контролировали территории от Ганьсу до Кульджи (город Илибалык, который затем у них отняли караханиды). Они были союзниками Чингисхана, и сыграли весомую роль в его империи. Изучай историю реальную, а не фальсифицированную. И не пихай ложь за истину. Где у современных племени Адиз, нет, а имена Аттила у венгров, так что они гунны что ли. Ягма – это род уч-карлук, который всегда воевал с тогуз-огуз и он-уйгур (Яглакар и Эдиз) и создал свой собственный каганат. Род Эдиз, принявший имя ранее погибшей Каганской династии Яглакар, был вырезан кыргызами. Смог убежать только один князь, к-й и основал княжество в маленьком городе Турфана. Городок, то есть он был без своего рода, потерянного в резне. По Вашему же комменту, идыкутство у него отняли караханиды, то есть другой род тюрков из уч-карлук, а но не из рода он-уйгур. В Уйгурском каганате было десять родов уйгуров и девять Огузов. Откуда 19? И где история реальная, а где фальсифицированная. Вы другой народ с другим языком и другой культурой. Бартольд и Гумилев подтвердили это. Расскажи лучше про Илийский султанат и про его историю. Или про Якуб-бека, пришедшего из Бухары, а не из Кашгара. 16 Anonymous Аноним Вт Апр 20, 2010 19:53 Где у современных племени Адиз, нет, а имена Аттила у венгров, так что они гунны что ли. Ягма – это род уч-карлук, который всегда воевал с тогуз-огуз и он-уйгур (Яглакар и Эдиз) и создал свой собственный каганат. Род Эдиз, принявший имя ранее погибшей Каганской династии Яглакар, был вырезан кыргызами. Смог убежать только один князь, к-й и основал княжество в маленьком городе Турфана. Городок, то есть он был без своего рода, потерянного в резне. По Вашему же комменту, идыкутство у него отняли караханиды, то есть другой род тюрков из уч-карлук, а но не из рода он-уйгур. В Уйгурском каганате было десять родов уйгуров и девять Огузов. Откуда 19? И где история реальная, а где фальсифицированная. Вы другой народ с другим языком и другой культурой. Бартольд и Гумилев подтвердили это. Расскажи лучше про Илийский султанат и про его историю. Или про Якуб-бека, пришедшего из Бухары, а не из Кашгара. ____________ Ты облажался с монголоидностью древних уйгуров, потом с языками, путая древнеуйгурский (идыкутский близкий к караханидскому) с языком орхонских уйгуров. Адизы, не были уничтожены киргизами, вообще никто из племен каганата не был уничтожен киргизами, Адизы воевали с Яглакарами, киргизы воспользовались ситуацией. Яглакары основатели уйгурского Каньсуйского государства (нынеш пров Ганьсу), Турфанское идыкутство основал Пан Текин из адизов, и он располагался от Ганьсу до Илибалыка, и просуществовал полтысячелетия до 1330х годов. Какой еще городок? Почитай историю. Его мощь и богатство даже при монголах не была потеряна. Хотя бы того же фантаста Гумилева. И ягма (карлуки не ягма) и адизы были из конфедерации19 племен каганата 10+9. Караханиды были мусульманами, идыкуты христиано/буддистами отсюда и войны. Современные уйгуры прямые потомки древних, наследники каганата, идыкутов, караханидов. У уйгуров начиная с 9 века, деление по юртам, городам-государствам, Махмут Кашгари (кашгарец, потомок Бограхана), Хас Хаджип/Баласагуни (кашгарец, из знати). Думаешь они были кочевниками? и считали Дештикыпчак или Монголию своей родиной? Кашгари даже на карте мира (кстати, первой карте в мусульманском мире) Кашгар поместил в центре мира. Насчет Илийского султаната, не по теме, а Якуббек, вообще то с Коканда, даже здесь ты лажанулся. 17 Anonymous Аноним Вт Апр 20, 2010 20:17 ПЕРВОИСТОЧНИК, УКАЗЫВАЮЩИЙ ЧТО ЯГМА, НЕ КАРЛУКИ, А УЙГУРЫ др КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ § 13 Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее граница (hudud) халлухов. 3. Написано: Yaghmiya. (** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Присутствие каких-то ягма близ бассейна Или можно вывести из § 12, 10., однако значительная часть этого племени должно быть концентрировалась вокруг Кашгара и к северу от него. Mujmal al-tawarikh, Бартольд, Туркестан, i, 20, утверждает определенно, что "властитель ягма называется Boghra-khan". Титул вне всяких сомнений указывает на первую мусульманскую династию тюрков [5], которая в 999 н.э. положила конец правлению Саманидов в Трансоксиане, и которая известна под разными именами: Al-i Afrasiyab, "ханы Туркестана", Илак(Ilak)-ханы, Караханиды (см. Бартольд, Илек-ханы в El). Наш источник настаивает на почитании, которым пользовались властители ягма среди своих подданных. Состав войска Караханидов возможно по-прежнему вопрос спорный, ср. Бартольд, Туркестан, 254, [1] однако вряд ли могут быть какие-либо сомнения в том, что правящая династия произходила из группы ягма (ветвь тогузгузов). 18 Не факт Аноним Ср Апр 21, 2010 00:15 Ты облажался с монголоидностью древних уйгуров, потом с языками, путая древнеуйгурский (идыкутский близкий к караханидскому) с языком орхонских уйгуров. - Если древние уйгуры не монголоиды, то они не тюрки, раз. А два. А ты вообще знаком с классификацией древних и современных тюркских языков Самойленко и других профи, а не Фоменко Махмут Кашгари (кашгарец, потомок Бограхана), Хас Хаджип/Баласагуни (кашгарец, из знати). Думаешь они были кочевниками? и считали Дештикыпчак или Монголию своей родиной? - То есть они не были кочевниками и не были древними уйгурами, а были кашгарскими тюрками, живущими в городах, а тюрки жили в юртах. Адизы, не были уничтожены киргизами, Турфанское идыкутство основал Пан Текин из адизов, - А где другие Адизы Караханиды были мусульманами, идыкуты христиано/буддистами отсюда и войны. - Кто такие христиано/буддисты. А древние уйгуры были манихеями. Насчет Илийского султаната, не по теме, а Якуббек, вообще то с Коканда, даже здесь ты лажанулся. - А кто тогда возрождал Кашгар и защищал его от Китая? КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ - Книга есть факт, но выводы разные. Тогуз-огуз – это племена, подвластные вначале древним тюркам, а затем древним уйгурам (он-уйгур). Древнеуйгурский каганат и рухнул, потому что вначале восстали тогуз-огузы, а кыргызы только добили. Ягма – карлукское племя. Не можешь же ты выбросить великий карлукский каганат, чтобы ягма стали уйгурами. Ты б не ругался, тогда было бы солидней с твоей стороны… 19 Anonymous Аноним Ср Апр 21, 2010 09:56 - Если древние уйгуры не монголоиды, то они не тюрки, раз. А два. А ты вообще знаком с классификацией древних и современных тюркских языков Самойленко и других профи, а не Фоменко. ______ А что все тюрки монголоиды? др киргизы тоже не монголоидами были, и как уйгуры разговаривали на тюркских языках, не надо всех тюрков под монголоидов подписывать. Монголоидами были кок тюрки, но не уйгуры и киргизы. Знаком со многими классификациями, древнеуйгурский, это не язык орхонских уйгуров, это язык населения идыкутского государства. ______ - То есть они не были кочевниками и не были древними уйгурами, а были кашгарскими тюрками, живущими в городах, а тюрки жили в юртах. ______ Они были из знати караханидской, их предки выходцы из уйгурского каганата, и они являются предками современных уйгуров. ______ Адизы, не были уничтожены киргизами, Турфанское идыкутство основал Пан Текин из адизов, - А где другие Адизы ______ Знать уйгурского идыкутства, была в основном из Адизов, они все жили в районе Турфана, Кумула, Кучи. _____ Караханиды были мусульманами, идыкуты христиано/буддистами отсюда и войны. - Кто такие христиано/буддисты. А древние уйгуры были манихеями. _____ После основания Идыкутства, манихеи перестали доминировать, христиано/буддисты преобладали, такие исторические личности из христиан как Раббан Саума (посол от монголов в Европу), Мар Ябалаха (католикос несторианской церкви в Багдаде). Насчет Илийского султаната, не по теме, а Якуббек, вообще то с Коканда, даже здесь ты лажанулся. - А кто тогда возрождал Кашгар и защищал его от Китая? ____ Кашгар возрождали кашгарцы, и защищали его от ханьце-маньчжуро-монголов, Якуб бек пришел на готовое, когда уже неверные были изгнаны. _________ - Книга есть факт, но выводы разные. Тогуз-огуз – это племена, подвластные вначале древним тюркам, а затем древним уйгурам (он-уйгур). Древнеуйгурский каганат и рухнул, потому что вначале восстали тогуз-огузы, а кыргызы только добили. Ягма – карлукское племя. Не можешь же ты выбросить великий карлукский каганат, чтобы ягма стали уйгурами. _________ Токуз огуз, фактически синоним уйгуров, скинуть тебе ссылки? или сам найдешь? Там написано четко, что ягма не карлуки из токкуз огузов, ягма подчинили карлуков, и включили их в свое гос-во караханидов. Никто не восставал былу междуусобица, за власть, у власти как раз стояли Адизы, Яглакары свергли их, и началась межплеменная война, был еще страшный жут, гос-во ослабло, киргизов позвали адизы используя их против яглакаров. _________ Ты б не ругался, тогда было бы солидней с твоей стороны… _________ Где ж я ругаюсь, я подчеркиваю где ты лажанулся. 20 Не факт Аноним Ср Апр 21, 2010 15:59 Все это из ваших же хисторических книжек. Типа протоказахов, но у нас то это фольклор, а у вас история??? Читал я ваши книги и материалы конференций, где вместо летописных огуз, тогуз-огуз, угры, карлук, ягма, бухарец, тюркский каган просто вписывается уйгур. Еще и про уйгурский континент МУ, к-й якобы соперничал с Атлантидой. Думаешь простая подтасовка все решит. Просто берешь вашу цитату и забиваешь в поиск. И вместо уйгур в оригинале выходит огуз, тогуз-огуз, угры, карлук, бухарец, тюрк. Еще мне понравился Масими. О нем Эдвард РТВЕЛАДЗЕ, профессор, академик АН Республики Узбекистан: «Касым Масими, который в своем труде "Племенное объединение "Уйгур". История Уйгурской державы"! Алматы. 1998 г." утверждает, что Уйгурское государство насчитывает 12 тыс. лет, то есть оно относится к эпохе неолита (новокаменного века)? когда никаких государств ни в одной части земного шара не существовало и не могло существовать». Лев Гумилев, "Черная легенда": «Кажется странным, но были, к примеру, страна и народ... без имени. Географически это бассейн реки Тарим, условно называвшийся по-разному - Кашгария, Восточный Туркестан или Синьцзянь. имена меняются чаще, чем носившие их этносы, причем смена этнонимов объяснялась политической конъюнктурой. сюда прикочевало имя "уйгур". Но самих уйгуров ныне в этих местах нет. А те, кто называют себя уйгурами (ошибочно их именуют еще китайскими татарами, что в корне неверно), - ферганские тюрки, выселившиеся на восток в XV-XVIII веках». Российское востоковедение: плоды сибирской ветви. Виталий Козырев. В.Г. Дацышен. Новая история Китая. Красноярск: РИО КГПУ, 2003. «… недопустимо отождествлять современный уйгурский этнос и уйгур Орхона или Турфана в средние века». http://russian.peopl...19/6702821.html. Известный китаевед Казахстана опроверг утверждения заместителя председателя "Всемирного уйгурского конгресса". Кахарман Кожамбердиев указал на право уйгур создать на территории Синьцзяна свое государство, заявив, что это является главной целью "Всемирного уйгурского конгресса". Его выступления решительно опроверг известный китаевед, главный научный сотрудник Казахстанского института стратегических исследований /КИСИ/ при президенте Республики Казахстан Константин Сыроежкин. Сыроежкин на семинаре отметил, что уйгуры не являются автохтонным населением Синьцзяна, вопрос о существовании уйгурского государства в истории и по сей день остается спорным. Он разделил мнения ряда авторитетных историков о том, что такого государства никогда не существовало. Кстати, а где казахи и Казахстан в вашей истории. Где Ваше братское отношение. Уйгуры. Тургун Алмас. Перевел с уйгурского языка Хамит Хамрае: Центральной частью этой обширной территории, условно названной «Центральная Азия», являются Синьцзян (Уйгурстан—X.X.), Семиречье, Узбекистан, Кыргызстан, Таджикистан». Теперь то ясно, что лажанулся ты. Ну да ладно, надоел междусобойчик с тобой. Прощевай. Просто запомни, что ты в тупике, а вашу концепцию никто не признает. Смысл дискуссии для меня был, найти общие точки реальной средневековой истории Казахского ханства и Кашгара, а не придуманной, но вижу нет смысла 21 Anonymous Аноним Ср Апр 21, 2010 18:29 Теперь то ясно, что лажанулся ты. Ну да ладно, надоел междусобойчик с тобой. Прощевай. Просто запомни, что ты в тупике, а вашу концепцию никто не признает. Смысл дискуссии для меня был, найти общие точки реальной средневековой истории Казахского ханства и Кашгара, а не придуманной, но вижу нет смысла ________ братец, я тебе по полочкам разложил что ты лажанулся, вашу историю, что пишут щас многие казахские нацики, никто примают насмех. Хочешь могу привести примеры, что пишут ваши псевдоисторики. Я же тебе скидывал первоисточники, спрашивал, скинь мне, где утверждается что уйгуры каганата были монголоидами, и другие вопросы. Твои примеры, Сыроежкина, которые китаист и не является историком, а больше политик, причем прокитайский (подкармливают видимо, так ты еще и ссылку Синьхуа дал, хехе ), Гумилев, который большой фантаст, не знающий даже языка первоисточников, и которого никто в исторических кругах всерьез не воспринимает. Так что .. 22 Не факт Аноним Пт Апр 23, 2010 16:19 Ты облажался с монголоидностью древних уйгуров, потом с языками, путая древнеуйгурский (идыкутский близкий к караханидскому) с языком орхонских уйгуров. Опять сказки об одиноких арийцах Азии уйгурах (таджиков не забудь). В КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ говорится об Огузах, но не об уйгурах. Бартольд говорит об Ягма в составе уч-карлук. Но не уйгуров. Тогуз-огузы – союз племен, покоренный он-уйгурами, истребленными после восстания восьми Огузов (сегиз-огуз - найман) и завоевания кыргызами. Передергиваешь по Мелиоранскому и Самойловичу. В оригинале Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922: Настоящие уйгуры это Уйгурская, или "д"- группа (иначе северо-восточная) – это древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки; А другая группа Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная) – это современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов; А еще ты сам написал, что "чагатайский язык" употреблялся термин "староузбекский язык" (А. К. Боровков, А. М. Щербак, языковеды Узбекистана). --- А староузбекский - это карлукско-хорезмийский, то есть не тувинский и не древнеуйгурский. Вывод – это разные народы. Вы – восточные узбеки, а настоящие уйгуры – тувинцы, хакасы и якуты, и еще сарыг-югуры, у которых тоже не кашгарский язык. Другой язык = другая культура = другой народ. Не Вы и не ваш каганат. 23 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 14:36 Нек факт, ты просто полная лажа в истории Ты облажался с монголоидностью древних уйгуров, потом с языками, путая древнеуйгурский (идыкутский близкий к караханидскому) с языком орхонских уйгуров. Опять сказки об одиноких арийцах Азии уйгурах (таджиков не забудь). _________ Какие же это сказки приведи, хоть один первоисточник, где указывается что уйгуры каганата монголоиды? Если не приведешь, значит ты полный пустослов. _________ В КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ говорится об Огузах, но не об уйгурах. ________ Токуз огузы, это есть другое название племен уйгуров каганата и их потомков. Набери в гугле, токуз огуз-уйгур. Увидешь. Бартольд говорит об Ягма в составе уч-карлук. Но не уйгуров. _______ ПРиведи это высказывание Бартольда, я тебе привел первоисточник, могу привести еще, т.е. работу современника Ягма, бывавшего на их землях, ты не слепой, или не хочешь видеть, что написано: = = =Написано: Yaghmiya.(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. = = = _________ Передергиваешь по Мелиоранскому и Самойловичу. В оригинале Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922: Настоящие уйгуры это Уйгурская, или "д"- группа (иначе северо-восточная) – это древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки; А другая группа Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная) – это современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов; А еще ты сам написал, что "чагатайский язык" употреблялся термин "староузбекский язык" (А. К. Боровков, А. М. Щербак, языковеды Узбекистана). --- А староузбекский - это карлукско-хорезмийский, то есть не тувинский и не древнеуйгурский. _________ есть три языка: 1. язык уйгуров каганата, его потомков нет. 2. древнеуйгурский идыкутов, он родственнен караханидскому, как азери и турецкий. 3. караханидско-уйгурский, его преемники - чагатайский (еще называется староуйгурским/староузбекским), новоуйгурский языки. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/'>http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/ там лингвисты тусуются. Вывод – это разные народы. Вы – восточные узбеки, а настоящие уйгуры – тувинцы, хакасы и якуты, и еще сарыг-югуры, у которых тоже не кашгарский язык. Другой язык = другая культура = другой народ. Не Вы и не ваш каганат. 24 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 14:38 Забыл удалить твою глупость, современные уйгуры потомки уйгурского каганата, идыкутства, караханидской державы. И не тебе потомку монголов, незнающему истории, это оспаривать. 25 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 15:10 Яглакар Старожил форума Группа:Пользователи Сообщений: 478 Регистрация:17 мая 02 Город:Сыктывкар Отправлено 26 марта 2009 - 22:21 Вообще-то язык, представлоенный в "Алтун ярук", и есть тот самый, который сейчас все называют древнеуйгурским. Продолжением языка орхонских уйгуров он НЕ является. Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Кашгарию встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на язык котрого и перешли, и этот-то язык сейчас и называют обычно древнеуйгурским. Караханидский к этому языку довольно близок, но также не является его прямым продолжением, а относится к нему примерно как современный азербайджанский к турецкому. ___________ Он известный лингвист, специализируется на тюркских языках этого периода 26 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 15:21 Яглакар Старожил форума Группа:Пользователи Сообщений: 478 Регистрация:17 мая 02 Город:Сыктывкар Отправлено 06 апреля 2009 - 20:41 По порядку. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (который у него, как и у большинства других тюркологов, равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. Таким образом, в любом случае, якутский по Баскакову никак из древнеуйгурского или орхонского не выводится. И не должен выводиться, потому что якуты довольно надежно по археологическим и т.п. данным происходят от упоминаемых в орхонских надписях курыкан, которые жили в Забайкалье и, понятно, существовали одновременно с тюркютами или уйгурами, а не происходят от них. Про взаимоотношения тувинского с орхонским и древнеуйгурским=идыкутским Баскаков ничего не говорит, кроме того, что все они состоят в ближайшем родстве, т.е. генетически они друг к другу ближе, чем ко всем другим тюркским языкам. С этим можно согласиться, но отсюда никак не следует, что тувинцы должны происходить от уйгуров. По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского. Дальше смотрим время уйгурского каганата. Там орхонско-уйгурские памятники, причем их диалект очень близок "диалекту Тоньюкука", может быть, даже является его прямым продолжением. Вообще же "диалект Кюль-тегина", "диалект Тоньюкука", чикский, древнекыргызский и орхонско-уйгурский все между собой очень близки, это именно не самостоятельные языки, а диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. Этот язык, как целое, может быть противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница уже именно разница между самостоятельными языками, а не диалектами. Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет. А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили. 27 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 15:22 Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов. Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект. 28 Не факт Аноним Сб Апр 24, 2010 18:19 Он известный лингвист, специализируется на тюркских языках этого периода = Он известный ново-уйгурский лингвист, специализируется на тюркских языках этого периода и их уйгуризацией в ущерб истинному народу каганата Ты меня не оскорбил, что Я потомок монголов. Я из настоящей империи, а ты - нет. Ладно, сейчас я занят, но попозже вернусь. Мне все равно интересно, в чем для Вас смысл верить в мифы... И даже обосновывать их... 29 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 19:23 ТЫ вообще читаешь, что тебе скидывают? Ну и правильно, гордись своей монгольской империей, и не лезь в уйгурскую. 30 Anonymous Аноним Сб Апр 24, 2010 19:24 Этот лингвист вообще неуйгур. 31 Не факт Аноним Пн Апр 26, 2010 15:54 Был неправ с Яглакаром. Не было времени внимательно почитать, теперь почитал. Это не местный яглакар, а вроде с татарского форума. А теперь внимательно, что ты сам выложил. Ну ты сам дал мне аргументы. Из Яглакара («татарина»): 1. язык, представленный в "Алтун ярук", и есть тот самый, который сейчас все называют древнеуйгурским. 2. Продолжением языка орхонских уйгуров он НЕ является. 3. Караханидский также не является его прямым продолжением. + Т.е. не древнеуйгурский и не родственник. 4. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. + Т.е. настоящий древнеуйгурский = тюку, тувинский, орхонский. = не совр уйгур. 5. диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). + И все они не яглакары и не эдизы. 6. в Восточном Туркестане идыкутский, и по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского. (Караханидский) - Этот язык противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница между самостоятельными языками. 6. идыкутский. носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. 7. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. 8. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; как раз государство караханидов. Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Т.е. не современный уйгурский. Итого: современные уйгуры не древние. Другой язык = другая культура = другой народ. А теперь вопрос, какие земли Казахстана являются уйгурскими? 32 Anonymous Аноним Вт Апр 27, 2010 12:10 во-первых, я с самого начала утверждал, что есть три исторических уйгурских языка (читай выше мои посты): орхонский, идыкутский, караханидский (=новоуйгурский, как прямой преемник). Это у тебя была постоянная бессвязная путаница (ты даже не различал идыкутский с орхонским). Тезис который я утверждал с самого начала: современные уйгуры потомки каганата, идыкутства, караханидов, вопрос о территории, я и не поднимал, не надо умничать, с попыткой перехитрить. Читай внятнее, и думай. Уйгуры каганаты после распада, мигрировали в Восточный Туркестан (основная часть), и там уже жили уйгуры и другие тюрки говорившие на идыкутском и караханидском и в Ганьсу (меньшая часть). Ими были основаны три государства - Идыкутство, Караханидское, Кянсуйское (Дунхуан, Ганьчжоу и др). Они перешли на языки местных тюрков - караханидский, идыкутский (смена языка), перешли к городской культуре, в Кашгаре (караханиды) приняли Ислам, в Турфане, Куче, Кумуле (идыкуты) приняли христианство и буддизм, но некоторые остались верны манихейству. Между ними началась религиозная вражда, жестокие войны. В конечном счете победили мусульмане, и их язык - караханидский, их культура - мусульманская, городов Кашгарии. Уйгуры являются потомками Караханидов, Идыкутов и Каганата. Ну еще желтые уйгуры, но они только на Каганат. Ты не знаешь истории, тем более уйгурской. Прими, и не лажайся, уйгурам нет дела до вашей монголо-кыпчакской истории. 33 Anonymous Аноним Вт Апр 27, 2010 12:11 а яглакар вообще то даже не татарин. 34 не факт Аноним Вт Апр 27, 2010 16:47 1. Опять сказки про «три исторических уйгурских языка», тогда это три разных народа, которых «записывают» уйгурами. 2. «Уйгуры каганаты после распада, мигрировали в Восточный Туркестан (основная часть), и там уже жили уйгуры и другие тюрки говорившие на идыкутском и караханидском», - то есть не на древнеуйгурском – тувинском и т.д. 3. «Они перешли на языки местных тюрков - караханидский, идыкутский» - то есть на другие языки 4. « В конечном счете победили мусульмане, и их язык - караханидский, их культура» - то есть не древнеуйгурская 5. караханиды не являются прямыми потомками уйгуров каганата, потому что они по крови таджики, а по языку - ферганские карлуки 6. «желтые уйгуры» - это не уйгуры, а сарыг-югуры. Они есть каганат, но не кашгарцы 7. «Ты не знаешь истории, тем более уйгурской. Прими, и не лажайся, уйгурам нет дела до вашей монголо-кыпчакской истории». – тяжело узнать о том в Кашгаре, чего никогда и не было в Кашгаре. Вас не было в великой Каганской истории тюрков-кочевников, а в монголо-кыпчакской истории каганата Чингисхана вы были сбоку. Тут уж никак не присоединишься и не объявишь своей. Поэтому Вы и бранитесь на казахов «монголы». И еще раз «вопрос о территории, я и не поднимал, не надо умничать, с попыткой перехитрить». – кто кого хочет перехитрить. Всем известно, что Стамбульский курултай уйгуров выдвинул территориальные претензии к Казахстану и Кыргызстану. Не отвечаешь, потому что это самая затаенная мечта, исподтишка обосновываемая якобы вашим каганатом, в котором кашгарцев не было, так как они как и таджики не были кочевниками. Под эту фолкхистори автономии не будет, а Вы к ней ведете свой народ, обманывая себя и сталкиваясь с другими. 35 Anonymous Аноним Вт Апр 27, 2010 16:56 И еще раз «вопрос о территории, я и не поднимал, не надо умничать, с попыткой перехитрить». – кто кого хочет перехитрить. Всем известно, что Стамбульский курултай уйгуров выдвинул территориальные претензии к Казахстану и Кыргызстану. Не отвечаешь, потому что это самая затаенная мечта, исподтишка обосновываемая якобы вашим каганатом, в котором кашгарцев не было, так как они как и таджики не были кочевниками. Под эту фолкхистори автономии не будет, а Вы к ней ведете свой народ, обманывая себя и сталкиваясь с другими. _________ Лажа, дай мне ссылки на документ этого решения, что ты вообще знаешь про уйгуров, про уйгурское движение, потомок монголов? За клевету и подохнуть можно, знаешь про это? 36 Anonymous Аноним Вт Апр 27, 2010 17:23 1. Опять сказки про «три исторических уйгурских языка», тогда это три разных народа, которых «записывают» уйгурами./ ///ты просто лажа, ты признаешь такой факт, как смена языка? или ты считаешь что казахи русскоговорящие, живущие в городах, это уже другие казахи? про эти три языка, есть специализированные работы известных лингвистов, Тугушева например, тот же Яглакар к примеру. А ты кто такой? мифолог чужой истории. ===== 2. «Уйгуры каганаты после распада, мигрировали в Восточный Туркестан (основная часть), и там уже жили уйгуры и другие тюрки говорившие на идыкутском и караханидском», - то есть не на древнеуйгурском – тувинском и т.д. / /// какие нах тувинцы? читай внимательно выше известного лингвиста. Вот тебе еще раз скидываю, чтобы удостовериться какая ты лажа: Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет. +++++ 3. «Они перешли на языки местных тюрков - караханидский, идыкутский» - то есть на другие языки/ /// ну и перешли и что? корейцы говорящие на английском в США, потомки англичан что ли? +++++ 4. « В конечном счете победили мусульмане, и их язык - караханидский, их культура» - то есть не древнеуйгурская / /// ну и дальше? кто создавал караханидов? кто жил на этих землях и приняли Ислам? 5. караханиды не являются прямыми потомками уйгуров каганата, потому что они по крови таджики, а по языку - ферганские карлуки //// ты же до этого кричал что они ягма/карлуки, или нет? Аа? иди отсюда не позорься. +++++ 6. «желтые уйгуры» - это не уйгуры, а сарыг-югуры. Они есть каганат, но не кашгарцы/ /// желтые уйгуры=сарык уйгуры=юйгу=югур, так принято называть этот народ в науке. +++++ 7. «Ты не знаешь истории, тем более уйгурской. Прими, и не лажайся, уйгурам нет дела до вашей монголо-кыпчакской истории». – тяжело узнать о том в Кашгаре, чего никогда и не было в Кашгаре. Вас не было в великой Каганской истории тюрков-кочевников, а в монголо-кыпчакской истории каганата Чингисхана вы были сбоку. Тут уж никак не присоединишься и не объявишь своей. Поэтому Вы и бранитесь на казахов «монголы». +++++ . Перечислю всю твою лажу: 1. Незнание того что уйгуры Орхона были европеоидами. 2. Незнание классификации языков, глупо считает что древнеуйгурский=орхонский. 3. Как минимум дважды, меняет свою позицию, по караханидам, то они тюрки/ягма/карлуки то таджики, завтра может афганцами станут. 4. Считает, если этнос перешел на другой язык, значит это уже другой народ, к примеру, итальянцы США, для него потомки англичан. 5. Еще и хитроумно пытается продавить вопрос о территориях, видимо осознает свое нулевое знание истории, и переходит к полит вопросам. 37 Anonymous Аноним Вт Апр 27, 2010 17:25 Можно еще поискать лажу, т.н. псевдоисторика, незнающего истории, пожалел просто. 38 Anonymous Аноним Вт Апр 27, 2010 21:00 Один ответ на всё – современные уйгуры – это переселившиеся при Кокандском ханстве из Ферганской долины тюрки-узбеки. Поэтому язык карлукский и Ягма к этому же. Поэтому генотип европеоидный, от смешения с таджиками Ферганы, сартами. Поэтому нет генетического, языкового и исторического отношения к древним уйгурам. Про территории – Борьба за землю начинается с исторического обоснования права на нее. А вы ее уже начали в своей фолкхистори. Пример - «борьбы уйгуров за независимость, которая должна утвердить уйгурский суверенитет на территории СУАР, Челикского района Алма-атинский области Казахстана и ряда восточных районов Киргизии. Такова гипотетическая территория гипотетического государства Уйгурстан, за создание которого, как было решено в 1996 г. на Всемирном уйгурском курултае в Стамбуле, необходимо вести вооруженную борьбу». Синьцзянский сепаратизм. 10:14 15.05.2002 Артем Рузиев - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=10214 43240 Подай на них за клевету! Это только одна ссылка из многих, а их из-за таких как ты будет еще больше. С тобой я думал переговорить о возможностях культурного и исторического взаимопонимания. Но ты: Лажа, лажанулся, псевдоисторик и т.д. Вот и весь твой культурный уровень. Значит, ты такой же, как и другие с уйгурских сайтов, наполненных враждой к казахам. Вопрос решен. 39 Anonymous Аноним Ср Апр 28, 2010 15:15 Лажа, ты реально и туп еще, тебе тут популярно задают вопросы? приведи факты, первоисточники и т.п. а ты все о своей чебурашкиной истории. Вот и еще одна лажа: Один ответ на всё – современные уйгуры – это переселившиеся при Кокандском ханстве из Ферганской долины тюрки-узбеки./ \ скажи честно, у Гумилева прочитал? ну как с таким чебурашкой можно обсуждать историю? А кто жил там до периода Кокандского ханства, пустовала земля что ли? Пошли на хисторифорумы, скажи мне свой ник, я тебе свой, там и обсудим, что да как. Там и при всех лажанешься еще раз. Артем Рузиев - http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=10214 43240 Подай на них за клевету! Ну и ? кто он такой, что это за сайт, ты знаешь? какие цели преследует? Какие там статьи провокационные размещают? ты как чебурашка услышал звон да не знаешь откуда он. За клевету подохнуть можно, тем более такую разжигающую рознь. 40 Anonymous Аноним Ср Апр 28, 2010 19:27 На самом деле Лажа – это твое зеркало, которое ты каждый день видишь, и это твоя чебурашкина история придумана. До Кокандского ханства там размещались уцелевшие от древних каганатов в малом количестве местные тюрки, к-х постоянно резали китайцы и тибетцы, а господствовали там тибетцы, отсюда буддистская религия, и кочевые моголы тюрки-чагатайцы, а затем джунгары, то есть опять не нынешние кашгарцы. Эти джунгары и переселили часть таранчи в Илийскую долину, чтобы обеспечивали их войско хлебом. Артем Рузиев судя по фамилии он твой, но более здравомыслящий. Такая же статья была на Азаттык, о том, почему казахских делегатов не пустили на Стамбульский якобы Восточно-Туркестанский курултай. На какой исторический форум, покажи адрес. И еще вопрос, от кого произошли казахи, как ты называешь монголы, а также узбеки и каракалпаки? 41 Anonymous Аноним Чт Апр 29, 2010 12:08 Лажа, ты настолько глуп и туп, твои чебурашкины сказки рассказывай себе подобным чебурашкам. давай на этом форуме чебурашка: http://forum-eurasica.ru/ с твоим умом только китайские СМИ читать. Я тебе попунктно изложил, что ты абсолютная лажа, выше. /// До Кокандского ханства там размещались уцелевшие от древних каганатов в малом количестве местные тюрки, к-х постоянно резали китайцы и тибетцы, а господствовали там тибетцы, отсюда буддистская религия, и кочевые моголы тюрки-чагатайцы, а затем джунгары, то есть опять не нынешние кашгарцы. /// до кокандского ханства и после него, на этой территории проживали тюрки Восточного Туркестана, в т.ч. потомки уйгуров Орхона. Джунгары там не жили, они жили севернее, и не тибетцы принесли буддизм в ВТ, а скорее наоборот выходцы из ВТ буддизм привнесли в Китай и Тибет, Кумараджива слышал про такого? Да откуда тебе такое знать. Чебурашки истории не знают. Ну что будем биться, на хистори форумах? или духа не хватает? 42 Anonymous Аноним Чт Апр 29, 2010 12:13 Артем Рузиев судя по фамилии он твой, но более здравомыслящий. Такая же статья была на Азаттык, о том, почему казахских делегатов не пустили на Стамбульский якобы Восточно-Туркестанский курултай./// такие люди провокаторы, под любым именем можно подписать и писать на тему разжигания ненависти по этническому признаку. /// И еще вопрос, от кого произошли казахи, как ты называешь монголы, а также узбеки и каракалпаки? ////// мне дела нет от кого они произошли, не отходи от темы. 43 Anonymous Аноним Пт Апр 30, 2010 02:04 Ну твою тупость уже никто не сможет вылечить. Тебя же на этой Евразике и лечили с идыкутством, но не помогло. Что ж ты там молчишь, когда тебя там мочат. Цитаты с форума: Noyan современные уйгуры это не те уйгуры, которых разбили енисейские кыргызы. нынешние уйгуры - Турфанлы, Кашгарлы, Таранчи, прозывавшиеся до этого малобухарцами или сартами, Уже позже "уйгурами" назвали оседавших в городах восточных тюрков. Уй кур – построивший дом, то есть – осевший, горожанин. Всего лишь по предположению академика Бартольда, современные уйгуры оказались наследниками Уйгурского Каганата. Rust никто и не говорит о том, что современные уйгуры являются теми уйгурами, которых разбили енисейские кыргызы. Просто древние уйгуры стали одним из этнических компонентов современного уйгурского этноса. 6 китайцы называли "тех" уйгуров хойху, нынешних уйгуров назвать кочевым народом, состоящим из 9-ти племен просто язык не поворачивается. Rust Узбеки - прямые родственники уйгуров язык современных уйгуров и узбеков относят к карлукским, не уйгурским языкам. Тетон Караханиды. Этнически ближе к тюргешам и алтайским тюркам. Амыр Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский. Язык государства Кочо и караханидский существенно отличаются от древнеуйгурского. Яглакар хакасский и сары-югурский, оказываются самыми близкими из современных языков к древнетюркскому. Яглакар Идыкутский лучше считать самостоятельной группой (вместе с сарыг-югурским). Арсен в монографии Тугушевой караханидский-чагатайский назван стандартно тюркским средневековым языком и подробно разобраны грамматические моменты обособляющие уйгурский от него. Яглакар При монголах продолжали писать на литературном древнеуйгурском/идыкутском, но делали в орфографии характерные ошибки, которые говорят, что разговорным языком уже был новоуйгурский. языки идыкутов и караханидов близки поверхностно, а если глубже копнуть, обнаруживается, что по происхождению они весьма различны. Яглакар караханидский - "западный", нельзя его считать близким по происхождению идыкутскому. Бахтияр получается, что у диалекта орхонских уйгуров потомков нет, идыкутский был вытеснен караханидским, То есть Сам признал, но дальше то сам понял что сказал. Бахтияр до монголов (и в первое столетие после них) идыкуты были достаточно самостоятельны, и даже процветали. = После монголов идикутов не было. Исчезли в 12 веке. А монголы-ойраты были… 44 Anonymous Аноним Пт Апр 30, 2010 13:18 Ну твою тупость уже никто не сможет вылечить. Тебя же на этой Евразике и лечили с идыкутством, но не помогло. Что ж ты там молчишь, когда тебя там мочат. Цитаты с форума: Noyan современные уйгуры это не те уйгуры, которых разбили енисейские кыргызы. нынешние уйгуры - Турфанлы, Кашгарлы, Таранчи, прозывавшиеся до этого малобухарцами или сартами, Уже позже "уйгурами" назвали оседавших в городах восточных тюрков. Уй кур – построивший дом, то есть – осевший, горожанин. Всего лишь по предположению академика Бартольда, современные уйгуры оказались наследниками Уйгурского Каганата. Rust никто и не говорит о том, что современные уйгуры являются теми уйгурами, которых разбили енисейские кыргызы. Просто древние уйгуры стали одним из этнических компонентов современного уйгурского этноса. 6 китайцы называли "тех" уйгуров хойху, нынешних уйгуров назвать кочевым народом, состоящим из 9-ти племен просто язык не поворачивается. Rust Узбеки - прямые родственники уйгуров язык современных уйгуров и узбеков относят к карлукским, не уйгурским языкам. Тетон Караханиды. Этнически ближе к тюргешам и алтайским тюркам. Амыр Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский. Язык государства Кочо и караханидский существенно отличаются от древнеуйгурского. Яглакар хакасский и сары-югурский, оказываются самыми близкими из современных языков к древнетюркскому. Яглакар Идыкутский лучше считать самостоятельной группой (вместе с сарыг-югурским). Арсен в монографии Тугушевой караханидский-чагатайский назван стандартно тюркским средневековым языком и подробно разобраны грамматические моменты обособляющие уйгурский от него. Яглакар При монголах продолжали писать на литературном древнеуйгурском/идыкутском, но делали в орфографии характерные ошибки, которые говорят, что разговорным языком уже был новоуйгурский. языки идыкутов и караханидов близки поверхностно, а если глубже копнуть, обнаруживается, что по происхождению они весьма различны. Яглакар караханидский - "западный", нельзя его считать близким по происхождению идыкутскому. Бахтияр получается, что у диалекта орхонских уйгуров потомков нет, идыкутский был вытеснен караханидским, То есть Сам признал, но дальше то сам понял что сказал. Бахтияр до монголов (и в первое столетие после них) идыкуты были достаточно самостоятельны, и даже процветали. = После монголов идикутов не было. Исчезли в 12 веке. А монголы-ойраты были… ________ ну чебурашка давай. открываю тему.

много ли вы знаете про уйгуров чтоб с такой уверенность писать это? уйгуры видите ли не хотели незавимости, да они и в начале 30-х умирали, и в 37, и в 40-х, и в 19веке, в 1997, и 1990 и в 1980, все от хулиганства. И сейчас они хулиганят.

скорее всего они были смешанного типа, как орхонские так и турпанские времен идыкутов. там (в Турпане) вообще много фресок, как европеоидов, так и монголоидов, так и смешанного типа. в справочниках, часто указывается, что желтые уйгуры (юйгу) имеют примесь европеоидных черт, если это так (в окружении типичных монголоидов), то получается что орхонские уйгуры имели европеоидные черты.

в современных карлукско уйгурских языках, "игла" - плакать.

в принципе и сейчас у уйгуров разных групп свои обычаи, говоры и диалекты, одежда, музыка. Даже антропологически, разные группы немножко непохожи. теже доланы имеют больше монголоидности, в отличие, например от атушских, кашгарских, хотанских.

конечно, несомненно они уйгуры и тюрки, просто свое происхождение ведут от могулов. Об этом я и утверждал выше.

по большому счету, да.

произошла смена языка после миграции основной массы древних уйгуров на территорию ВТ. Этот вопрос обждался в теме языки "караханидов и идыкутов". современные уйгуры имеют самое прямое отношение к древним, именно древние уйгуры и местное тохароязычное население составили основной пласт современного уйгурского этноса.

у каждой этнографической группы уйгуров, национальная одежда несколько отличается от других групп. Вплоть до головных уборов. Так сложилось исторически, в зависимости от происхождения той или иной группы.

Доланы, этнографическая группа уйгуров, ассимилированные могулы. Число "7", они ведут свое происхождение от "ятти урук" или по русски "семь родов". Но данном случае, с названием танца число "семь" не связано.

"гяп" у узбеков, машряп, это не то что вечер отдыха, а больше. Обычно машряп, собирает мужчин, одного возраста, общих интересов и т.д. , что то типа мужских союзов. В ВТ, часто, это сходки авторитетов обсуждающих и решающих общие проблемы общины. В связи с этим, власти КНР пытаются взять под контроль такие сходки.

Hotan Kuyliri Dolan meshripi

выходит, Яглакар, по логике, что включение киргизского языка в кыпчакскую группу, не совсем правильно (язык генетически не кыпчакский)? а что, насчет саларского языка? к кому он ближе? к потомкам караханидов или огузов?

понятно. а языки Яссави, Фараби? к кому можно отнести? караханиды? в итоге получается, что у диалекта орхонских уйгуров потомков нет, идыкутский был вытеснен караханидским, скорее всего в эпоху после чингизидов, ибо до монголов (и в первое столетие после них) идыкуты были достаточно самостоятельны, и даже процветали. все же, мне представляется что поверхностно читая, языки идыкутов и караханидов достаточно близки, вы и сами подтверждали, близость типа огузских турецкого и азери, чтобы входить в одну группу.