Ashraf
-
Постов
1436 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
1
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Ashraf
-
-
Да уж... Ашраф - Вас опять понесло?
Вы правы Рустам... Меня немного понесло не в ту степь... Приношу Вам и всем свои извинения!
-
Да уж... Ашраф - Вас опять понесло?
Рустам,
Вполне в гуннском стиле...)
-
ну вот посмотрите как расшифровывает известный шумеролог Халлоран это слово, в качестве альтернативы моей расшифровке:
ibila: son; heir, successor; inheritance (íb (subj. prefix) + íla, 'he carries it').
Ну видите, я умнее его...))) Но, он также понимает, что там есть глагол il[RAISE] в отличие от Вас. Почему?
Вы не мыслите на уровне агглютинативных языков, которые делятся на компоненты и кроме того Вы не чувствуете шумерский язык.
Тюркские и шумерский языки являются агглютинативными языками и поэтому надо уметь определять конструкцию их слов, чтобы понять, что к чему. Работать с семантикой это не каждому дано! Для этого нужна соответствующая интуиция и определённый IQ!
Слова iblis, ifrit, ifritə например арабские, слово div - фарсидское слово, ведьма- русское слово. Но вся эта нечисть связаны с тюркской верёвочкой. Нечисть привязывается, чтобы подчинить- вить верёвочки из кого-то. Шарик земной маленький. Языки связаны с более древним и культурным субстратом. Это Вам не корни искать по базе Старостина!)))
Всего Вам хорошего!
-
Это все?Вот на этом моменте предлагаю немного притормозить:Структура: ib+il+la'ib' соотносится с обще-тюркским: Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip1. по ib+il+laОткуда у вас вылезло IL в середине? Покажите вырезку из базы или ссылку.2. ib [ANGRY] wr. ib2 "(to be) angry; to curse" Akk. agāgu; arāruib [HIPS] wr. ib2 "hips; middle" Akk. qabluГде тут тюркские нитки с родственными связями покажите.Если это все, то развернуто напишу позже.P/S/ IB (=жилище) в ДТС последующую вереницу
1) По il[RAISE] я Вам вырезку из базы показал, смотри выше!
2)Обратите на третью запись слова ibila[HEIR] NI.BI.LU.
Замените начальный N поочерёдно звуками Y,D и получите YIBILU, DIBILU. Это нормальные замены в шумерском языке.
Сравните с аккадским словом ibilu- camel. По DIBILU смотри мою тему "Животные Шумера"!
Получите семантическое гнездо, в котором есть верблюд и первенец.
Вспомните караван верблюдов, где верблюды привязаны друг с другом, и первый верблюд, которого тащат за верёвку, сам тащит последующую за ним вереницу верблюдов.
Проблема: есть ли верблюд ibila у шумеров, хотя он не указан в базе?)
Для этого надо переводить целое предложение, в котором выплывает смысл "верблюд", а не "первенец".
Предложение состоит из многих слов, которое тоже надо расшифровывать и у которых тоже есть проблемы понимания.
Сложности возрастают в геометрической прогрессии. Но это делать надо, чтобы что-то доказать!
Это и есть настоящее исследование шумерского языка под девизом "Ничему не верь!", учитывая несовершенство шумерской письменности, её древность, её искажённость и прочих проблем этого языка.
Я лично частично смотрел вопрос с шумерским ibila- верблюд. Такой термин у них был! Есть и предложение. где он зафиксирован!
Писать словарики и притягивать за уши слова своих собственных языков могут многие, а вот чтобы понимать проблемы шумерского языка нужен конечно опыт и самое главное честность.
Насчёт Ib[THREAD].
Ну вот Вам на вскидку шумерские слова по основе ib[THREAD]:
ibla [WHIP]
SU.TUM.LAL: kušib2-la2.
1. whip кнут, хлыст
gukkalibla [sHEEP]
LU.HUL2.TUM.LAL: udugukkal-ib2-la2.
1. long-and-fat-tailed sheep овца с длинным и жирным курдюком
Ну теперь Вы мне скажите расшифруйте мне это слово по его компонентам)))
Я сижу в этой теме, чтобы раскрыть её, а не для того, чтобы проводить мастер-лекцию по шумерскому языку.)
Ещё?
ibadu [GARMENT]
.TUG2.TUM.KAK: tug2ib2-du3.
TUM.BA.KAK.TUG2: ib2-ba-du3
tug2.
TUM.KAK.TUG2: ib2-du3
tug2.
Yüpek, yüfek, üfek, yipek, yipək, yipak, yibek, yibək, yıbək,
yifek, yıfək, üpek, ipek, ipək, ipak, ipaq, ibek, ǯibek, žipek,
žipək, žıbek, dibek, çıbek, çimək
1. нитка; нитка из красной хлопчатой бумаги для вышивок, красные нитки для вышивания; шёлковая нитка;
2. шёлк, шёлковая материя;
Вот ещё тюркские соответствия по основе ib:
yıplə дёргать нить, делать что-либо с нитью DTS,267
ipləmək- Завязывать, завязать, связывать, связывать что-либо верёвкой. Tagiyev,2,411
ipləmə 1. отглагольное существительное от глагола ipləmək- 2. буйный, необузданный Tagiyev,2,411
Почему слово ipləmə даёт и значения «буйный, необузданный»? Обратите внимание на шумерское слово:
ib [ANGRY]
Akk. aga¯gu “to be(come) furious” ara¯ru “to curse; insult”
TUM: ib2.
1. (to be) angry (быть) сердитый, раздражённый, разгневанный
2. to curse проклинать, ругаться
Это слово-основа даёт нам понимание, почему слово ipləmə даёт второе значение.
Оба слова ib [ANGRY] и ib [THREAD] сидят в одном семантическом гнезде. Почему?
Почему злую собаку привязывают? Почему сумасшедших людей изолируют? В азербайджанском языке слово ipləmə есть и синоним слова dəli- сумасшедший, безумец.
-
Ну вот один пример:
son, heir =ibila {*p>b}, illu=first | iafia=elder son; ifju=junior {*p>b>f}
ibila [HEIR]
TUR.UŠ: ibila.
TUR.ARAD: ibila2.
NI.BI.LU: i3-bi-lu.
1. heir
Akk. aplu “heir, son”
Структура: ib+il+la
'ib' соотносится с обще-тюркским:
Yüp, üp, yıp, yıp, yep, ip, ǯib, ǯıb, ǯeb, žip, žıp, zip, dip, çıp, sip
1. нитка, нить (грубая шерстяная) (+тесьма);
2. пряжа;
3.струна;
4. сеть для зверьков; тенета;
5. родство, родственная линия;
6. верёвка (+бечева) (толстая) (+бечева, шпагат) (+бечёвка) (+завязка) (из хлопкового волокна; шнур; канат.
7. аркан; ремень для привязи; кожаный ремень: пояс;
Сравни c толстой верёвкой, перевитой из множества тонких :
ebih [ROPE]
EŠ2.MAH: ebih2.
1. heavy rope
Akk. ebı¯hu “a rope or girdle
Компонент il в структуре соотносится с глаголом:
il [RAISE]
IL2: il2; IL2.
IL2.NI: il2
li2.
EL: il5.
1. to raise, carry
Akk. našû “to lift, carry
Соответствует тюркским:
Ilt- Elt- DTS,209
Elt- 1. нести, тащить 2. вести 3. вынести, выдюжить (переносное) DTS,171
El- Комментарий ESTYA,1,268
El- (От)носить, отвозить; доставлять, привозить; ESTYA,1,268
Əl- Приближаться, доводить, доставлять; ESTYA,1,268
Elləməx Qaldırmaq- поднимать DL,150
Ilmammax Dırmaşmaq- взбираться DL,233
Iley Qabaq- перед DL,232
El, əl, il- рука----рука тащит и поднимает!
Первенец тащит родственную линию!
Шумеры были чистыми тюрками, но только не древними, а древнейшими!)
-
Ashraf,
с одной стороны - "Размышления о титулах Бай и Хан"
с другой - "Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан".
Это как понимать?
С моей колокольни видно, что бек и хан - одного поля ягоды, а бай - это прежде всего определение, или даже прилагательное: какой? - бай! (богатый). Богатый (первичное) > богач (вторичное)
Правда, есть еще слово бей - "господин; старший". Например, Большой Енисей по-тувински - Бей-Хем (устаревшее название, соврем. - Пий-Хем, а у местных жителей тоджинцев - Улуг-Хем; а Малый Енисей - Ха-Хем, или по современному Каа-Хем - младшая/подчиненная река).
Но это бей скорее всего аналог бек, а не бай.
Туран,
Если ты посмотришь все(!) значения первой и второй тюркских таблиц, то увидишь, что они во многом пересекаются.
Что первая таблица вельможна, что вторая. Титулы имеют вельможи. Эти два слова пересекались исторически друг с другом, отсюда сращивание значений.
У нас тоже есть диалектальные слова:
Bayımmax- 1. разбогатеть 2.преуспеть, стать счастливым.
Bay- счастливый.
Богатые дарят, раздают, жертвуют- pay, paylamaq-
Я сравниваю с очень древними временами. Вполне вероятно, что мы много чего не знаем о bay и bəy(что первично , в них, а что вторично), поэтому то и размышления(!)- поиск рыбки в мутной воде...)
-
Такое "разнообразие" говорит о нестабильности, и, как я понимаю, может говорить о заимствовании в ПТ или древнетюркском.
Формы Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk я связывал с шумерским глаголом be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi. Обе записи имеют хронологию EDIIIb. Нестабильность тут скорее влияние времени и следствие исторических этногенетических процессов внутри тюркских народов.
-
1.bag- : baj- и вторичный корень *Ьах$- 'наделять, распределять; выделять в качестве доли; дарить' — из арийск. *bhag- : bhaj-, ср. др.-инд. bhaj- (в активной парадигме — 'наделять; делить', в медиальной — 'получать в качестве доли; кушать', кауз. bhàjay- 'делить, распределять', например bhájati 'наделяет, делит'; буд. вр. bhaksyati, прич. перф. bhaktâ-, а также производные). Восходит к и.-е. *bhag- 'выделять; определять долю; получать, сохранять в ка- честве доли, пая', ср. тох.А рак, тох.В раке 'часть, доля', греч. (payàv 'есть'; праслав. *bogb 'часть, доля' в составе церк.-слав.bogatb 'богатый', ubogb 'убогий', nebogb 'небогатый, бедный', рус. богатый. убогий [Рок. IEW, 107; ЭССЯ-2, 161-165; Mh. EWA-13,239-240; Mh. EWA-14, 241-242].ав. п. bag- 'предоставлять в качестве доли; назначать, определять; быть предоставленным в качестве доли, пая', през. осн. 2.baza- (< *ba]a-, ср. др.-инд. (вед.) bhájati 'делить, давать в качестве доли'), прич. прош. вр. baxta- [barth. AiW, 921]; 2) ав. г., п.baxs- 'иметь часть, долю; давать часть, долю', през. осн. 1. baxs-,2. baxsa-, 30. baxsaya- (итератив, отличный от др.-инд. деноминативного bhaksáy-, см. выше); в активной парадигме — 'оделять,разделять' (например, baxsaiti 'наделяет, дарит'), в медиальной —'получать в качестве доли' [barth. AiW, 923; Kel. Verbe, 72 и сл.];с превербом vi- 'распределять'. Др.-перс. bag- 'наделять, выделять'Этимологический словарь иранских языков (ЭСИЯ)
ZOOTECHNICIAN,
Тут абсолютно нет никаких проблем! Дело в хронологии.
Шумерский глагол ba[ALLOT] имеет хронологию EDIIIb- 3000 лет до нашей эры и выше.
Источники OB(2000 лет до нашей эры) по этому слову:
[ba]] = = BA-E = za-a-zu
[[ba]] = = = za-[a-zu-um]
[[ba]] = == qi2-a#-[šu-um]
Akk. qiāšu "to give, present"; zâzu "to divide".
А какое отношение к шумерскому языку имеют тюркские языки?
Я считаю шумерский язык древнейшим тюркским языком. Я тут открывал некоторые темы по этому языку в этом разделе.
Любой тюрок поймёт шумерское предложение периода OB:
E2.A(house) HUL2.LA.I3.NA.NI(rejoice) KUR(enter)
-
Ашраф,
Немного не в тему, но больше не знаю, где у вас поинтересоваться.
Прокомментируйте пожалуйста вот это: http://users.cwnet.com/millenia/Sumerian_Vocabular.htm
Там приводятся шумерские аналогии в венгерском и других финно-угорских языках, то есть языках уральской группы.
Посмотреть надо! Ответить по этому поводу быстро не смогу... Как-то сталкивался, очень давно с нечто-подобным, венгерский-шумерский.
Но они рассматривали для сравнения и чистые тюркизмы, явно заимствованные в венгерский язык.
-
Что Вы хотели этим сказать?
Все языки в той или иной степени родственные и имеют сходства.
-
Ключ ко второй тюркской таблице, как мне представляется в шумерском слове:
be[DIMINISH] c двумя записями BA: be4; ba и PI: be6; pi
Значения слова 1. to deduct, remove 2. to diminish, reduce 3. receive (as an allotment)
Обратите внимание на использовании при записи того же знака BA, которым записывалось слово BA[ALLOT]. Это не случайно!
Нас в силу темы интересует именно третье значение- получать долю, которое конечно пересекается с первыми двумя значениями.
Чтения be, ba, pi слова be[DIMINISH] с типичным пропуском согласной 'y' собственно объясняют разнообразие фонетических форм, представленной во второй тюркской таблице.
Бек это титулованный надзиратель, который собирает подати с подчинённой ему территории!
От назначенных беков поток сборов стекаются к ханам, ну а от ханов к шаду.
P.S. У азербайджанцев есть такое выражение beh almaq/vermək- получать/давать задаток. -
бек и бай совсем разные слова, разного смысла обазначения.
"бэй" относится к слову "бек"-у, и также как слово "бий".
Спасибо за замечания. Я видел этот момент и собирался анализировать и вторую таблицу, показанную внизу.
Обратите внимание ув. enhd, что эта таблица пересекается с первой таблицой по очень многим значениям и это нормальное историческое явление. С другой стороны эта таблица достаточно оригинальна, как Вы правильно заметили!
У неё свой ключ к разгадке! Какое разнообразие фонетических форм!
Beğ/beq, peğ, bəg, peg, bey, bəi, bəy, bek, big, bək, pig, biy, piy, bi, bik, pik, bix, berk
1. бек, бег, бей, бий; исторически судья у казахов и каракалпаков; представитель класса эксплуататоров, феодалов;
2. вождь; предводитель; предводитель племени; глава рода; глава мелкого родового подразделения, подчинявшегося аталыку в бывшем Хивинском ханстве; управитель административного района в бывшем Хивинском ханстве; родовой старейшина у туркмен; глава; верховный; правитель; правитель небольшого государства; правитель города, области; правитель какого-либо района или города в среднеазиатских ханствах в эпоху феодализма; эмир; старшина ; организатор угощений в складчину;
3. А. князь (титул феодала, помещика); сеньор; король; царь; повелитель; государь; хан; Б. княжеский, властный;
В. княжество;
4. господин; владетель; властитель; владыка;
5. начальник; начальник округа; должностное лицо; туземное должностное лицо; чиновник; высший военный чиновник; судья;
6. принц; сын паши или другого высокопоставленного чиновника;
7. А. вельможа; лицо знатного происхождения; Б. знатный;
8. титул (знатного лица) (почётный титул); высший чин; звание армейских и флотских командиров, в частности капитана корабля; звания посла иностранного государства; употребляется только при собственных именах; присоединяется к мужским именам, придавая оттенок уважения; составная часть личных мужских и женских имён; староста; старший в партии при игре; дамка (в шашечной игре);
9. выдающийся, влиятельный, авторитетный, богатый человек; барин; мудрый в решениях, краснобай;
10. супруг, муж; мужчина; жена; зять; новобрачный; старший (о мужчине); старший родственник по отцу, если говорящий мужчина; свекор; двоюродный дядя; деверь (старший брат муж);
11. пчелиная матка; ESTYA,2, 97
FC= {b, p} V= {e, i, ə} LC= {y, q, g, ğ, k, x, r, 0}
-
Я служил в армии в г. Гродно. Там есть музей, где в качестве экспоната выставлен двуручный огромный меч, принадлежавший тевтонскому рыцарю. Чтобы его поднять и вообще махать им надо было иметь огромную физическую силу и несомненно высокий РОСТ. Так что не думаю, что в средние века все воины были карликами...)))
-
Друзья,
Я приглашаю Вас к обсуждению всем известных тюркских титулов бек, хан.
Конечно же, об этом много чего сказано, в том числе и на этом сервере. Поэтому было бы просто великолепно, если бы мы не просто высказывали свои мысли, но и выдавали сведения известные из исторических источников. Я копаю на очень древнем срезе, на уровне шумерского языка, переходя к древнетюркскому языку и к современным тюркским языкам. Поэтому не удивляйтесь иногда моим очень древним примерам…
В качестве начальной гипотезы я предполагаю, что оба этих титула составляют общую семантическую систему. Я думаю, что они связаны друг с другом единым семантическим уравнением.
Проанализируем обще-тюркскую таблицу, показанную внизу:
I Ba:y, bay, bai, pay, pəy
II Bay-, pay-, puy- I 1. богатый; обеспеченный; зажиточный; состоятельный; щедрый; (из)обильный, богатый, (+ изобилующий чем-либо); (из)обилие; достаточный;
2.А. богач; купец; кулак; Б. бай В. хозяин Г. господин (феодальный господин) Д. прибавляется к мужским именам, прибавляя оттенок уважения; сочетается с именем собственным (+ прибавляется к именам баев); Е. обращение к старшему по возрасту.
3. богатство (в составе ata bayı –наследство от отца, доля из отцовского наследства); имущество, состояние, достояние, сокровище.
4. знатный господин; дворянин; высокопоставленный, знатный, благородный; князь;
5. муж, супруг;
6. изолированные значения:
счастливый; раскидистый, ветвистый (о дереве); окладистый (о бороде); беззаботный, беспечный, самодовольный человек; дядя; чреватый; богатый народ; герой, предводитель;
II становиться богатым, (раз)богатеть; ESTYA,2, 27
FC= {b, p} V= {a, ə, u} LC= {y, 0}
А теперь рассмотрим значение «ветвистый» (о дереве). Чем больше ветвей у дерева, тем гуще его крона и тем дерево «богаче». Интересно, что у шумеров ветка [bRANCH] записывается знаком PA: pa. Заметьте типичный пропуск конечной согласной звука “y”.
Дерево даёт ветки. Каждая ветка дерева есть его часть, доля. В патриархальном обществе каждая ветка соответствует мужчине, получающего свою долю. Интересно, что у шумеров значения «молодой мужчина» и «мужественный» [MANLY] (сравни со значениями герой, предводитель, муж, супруг из таблицы) также записывается знаком PA: pa.
Господин, князь, феодал надзирает за подчинёнными. Обратите внимание, что у шумеров есть свой бай, также записываемый знаком PA: pa в приписываемом значении [OVERSEER].
По веткам струится древесный сок, который передаётся от старшей ветки к младшей ветке. Каждая ветка является «отцом» другой ветки. Древесный сок это «кровь» дерева, Ветка это «сосуд» дерева. Кровь, как и древесный сок передаётся и распределяется: ветка (сосуд)- древесный сок (кровь)- ветка (сосуд). Обратите внимание на древнетюркское обозначение крови- GAN. Схожее звучание имеет архаизм ГАНГ, КАН- отец (смотри ESTYA). Старшая ветка это GAN- отец, младшая ветка это PAY- сын. Кровь передаётся от отца к сыну, и мы получаем цепочку GAN -- PAY, которая выражает общее отношение старший -- младший.
Но это и цепочка тюркских титулов GAN -- PAY (BAY).
Старшая «отцовская» ветка раздаёт «кровь». Обратите внимание на шумерский глагол ba[ALLOT]- со значениями 1. to divide into shares делить на части, доли, share часть, доля ; пай 2. allot распределять; раздавать; наделять. Младшая «сыновья» ветка получает «кровь». Обратный этому глаголу шумерский глагол GA[HEAP UP], который соответствует древнетюркскому глаголу qa- складывать, класть вместе. Отец это сумма, дети его слагаемые.
Просто замечу, что в азербайджанском языке слово ‘pay’ имеет значения 1. часть 2. доля 3. паёк 4. выдел 5. раз (счёт!) 6. подарок 7.судьба и др. Обратите внимание на значение «выдел». Выдел это передача кому-то части собственности, в частности по наследству. Феодальный господин, феодал, бай получает по наследству феод, и в первую очередь землю.
А теперь обратите внимание, что в шумерском языке qan [FIELD] имеет значения tract of land, field parcel- участок земли. Она то и делится на паи.
И мы получаем вновь цепочку GAN -- PAY в историческом разрезе.
К чему я прихожу?
Кровь, отец, хан суммарные слова. Сравните ГАНГ, ХАНГ- метал (олово), употребляемый для спайки.
Древнетюркское слово qan- хан образовано по схеме:
qan === вышеуказанный глагол qa + аффикс ‘n’.
Сравните древнетюркское sa- считать + аффикс ‘n’ === древнетюркское san- число.
-
в сети она есть?Из моей книги:
Пока нет, как будет проинформирую...
-
Ну вот мы плавно подошли к тому, что Юрий Алексеевич Гагарин являлся потомком древних шумеров. Теперь надо определиться, он тувинец, азербайджанец, или все-таки казах. Не просто так же он именно с Байконура решил полететь.GAR.GAR.RA: gar-gar-ra
GA.GA.RA: ga-ga-ra
Еще один кандидат есть: Королев. Кар+Ал+ев (или КАРА-ЛЕВ?) тоже наверное что-то должно значить в шумерском.
А что Вы нервничаете!?))) Вы что адвокат шумеров, тувинцев, азербайджанцев, казахов или самого Юрия Гагарина?!
-
Перевод этой книги есть?
Чего её переводить?))) Она на русском языке...
-
Амыр-Менди! Смотрю слово каган слишком усложняете, есть же слово на Тувинском языке ха-всеобщий, ха-чон = всеобщий мой народ, ха-торел =весь мой род, ха-дунмаларым и т.д. , каган, кахан, хахан = всеобщий хан, что соответствует трактовке хан ханов.
Абсолютно согласен! Одна часть населения/территории подчиняется одному хану, другая часть населения/территории другому хану, а всё/вся население/территория подчиняется всеобщему/суммарному хану= хагану.
На древнетюркском глагол ga- складывать, класть вместе, класть по порядку.
Обратите внимание на древнетюркское qamu-весь; все со структурой qa+mu, передающее отношение:
все={это складывать, класть вместе}. Все это Сумма!!!
Сумма всеобщая, так как включает в себя слагаемые!
Просто мы должны быть благодарны тувинскому языку, что он сохранил сей архаизм.
Кстати, в Шумере всё это есть. Из моей книги:
gagara [TOTAL] 1. total целое, сумма; итог 2. capital капитал, состояние
с двумя записями для слова:
GAR.GAR.RA: gar-gar-ra
GA.GA.RA: ga-ga-ra
-
1
-
-
Уважаемый ZOOTECHNICIAN,
Я не всезнайка! Я просто думаю (в процессе!) над Вашими примерами про чёрных ворон и галок...)))
Странные вещи получаются...
turuya- якутский, чёрный журавль. Основа- turu. C этой же основой древнетюркское turu- итого, в целом, в сумме.
Ещё др. тюркское turı- неприятный, ненавистный, враждебный.
Сравните с КАРА, GARA- чёрный, скверный, плохой, множество, сумма.
Синонимия идёт от основ TU и GA. Уровень значений Small, child, suckling, to bear.
Класть вместе, рождать, накапливать, стать многочисленным.
Уже в непрерывной сумме сидит идея порождаемого НАРОДА. Потому видимо не случайно kara budun.
И ещё фонетические формы тюркского и английского журавля, подъёмного крана:
turna vs crane...)
-
1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.
2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?
А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.
Ye
1. Ворон как тотем у Ашина. Подробностей в интернете много.
2. Чёрный===Тьма-тьмущая===много Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?
А это точно "семантическая параллель"? Примеры кроме шумерского, если можно. В Алтайских tur/tor (dur/dor) это все "птички". В том числе есть и "журавль" в корейском и в японском.
[/quote
Ну хотя бы в DTS qara-чёрный qara- масса, толпа. Смотри и в ESTYA.
Семантикообразующее именно понятие "множество". Вспомните древнетюркский глагол qa- класть вместе (суммировать!).
Логика понятна. Когда есть много чего, то черно, густо, а когда ничего нет, то бело и пусто...)))
И напали на нас вороги, вороньё(!), тьма-тьмущая, ...)))
-
Тут больше вопрос "повода". Был ли смысл новых жителей Алтая называть "ворона", или "вороний"? Как мне кажется, смысл есть. Присутствует как-бы легенда, всем известная. А "птичка" в Алтайских языках звучит почти одинаково, будь то, "жаворонок", "ворона", или "хищная птица". Это еще раз показывает богатство алтайских языков, и обращает внимание на некоторые сложности этимологии даже внутри алтайской языковой семьи.
А если говорить о "похожести", то следующее в ДТС слово "шелк" по звучанию ближе, чем "жаворонок". И птичек тогда привлекать не надо.
Азербайджанское torağay.
Казахское Торагай - (каз)Торгай - жаворонок.
Выходят, видимо, из того, что внизу написано. Сравнивайте:
Proto-Altaic: *t`ŏ́ro(-k`V)
Nostratic: Nostratic
Meaning: a k. of bird
Russian meaning: вид птицы
Turkic: *torgaj
Mongolian: *turaɣu
Tungus-Manchu: *turākī
Korean: *tằrk
Japanese: *tǝ́rí
Теперь Корейский:
Proto-Korean: *tằrk
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: fowl
Russian meaning: курица, петух
Modern Korean: tak [talk]
Middle Korean: tằrk
Теперь монгольский:
Proto-Mongolian: *turaɣu
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: raven, crow
Russian meaning: ворон
Written Mongolian: turaɣu, turulɣa, turalaɣ (L 843: turlaɣ 'rook')
Middle Mongolian: tura'un (HY 13)
Khalkha: xar torū; turliax 'галка'
Buriat: turlāg
Kalmuck: torǝg, torlǝg
Ordos: xara turū, alaG turū
Теперь Тунгусо-Манчжурский (опять)
Proto-Tungus-Manchu: *turākī
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: crow, rook
Russian meaning: ворона, грач
Evenki: turākī
Even: tụrъ̣qị
Negidal: torāxị̄
Nanai: torākị
Oroch: tuaxi, tuwaki
Udighe: tua`i
Solon: turāki (Напомню, у них еще и "восемь" есть)
Теперь Тюркский:
Proto-Turkic: *torgaj
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 small bird 2 lark
Russian meaning: 1 маленькая птица 2 жаворонок
Old Turkic: torɨɣa 1 (АШРАФ, ТУТ ГОВОРЯТ №1="маленькая птица", А НЕ №2 ="жаворонок". И говорит это "Clauson G. Etymological Dictionary of PreThirteenth Century Turkish", хотя в ДТС-69 именно "жаворонок")
Karakhanid: turumtaj 'a predatory bird used for hawking' (MK) (вообще любопытная тема, надо в не-алтайских словарях посмотреть)
Turkish: turgaj 2
Tatar: turɣaj 2
Azerbaidzhan: toraɣaj
Turkmen: torGaj 2
Khakassian: pos-tarɣaj 2
Chuvash: tъʷri 2
Yakut: tujār 1
Kirghiz: torɣoj 2
1) Не могли бы Вы немного поподробней(!) рассказать о легенде, о которой Вы упоминаете выше.
2) Ворона стайная, шумная птица чёрного(!) цвета. Чёрный===Тьма-тьмущая===много. Есть ли такие семантические параллели в тунгусо-маньджурских и монгольских языках с базовыми фонетическими формами tur, tor?
3) Маленький, короткий törə. Обратите внимание, что форма общетюркского глагола törə-.
У шумеров TUR: tur-small, child.
törə- короткий, маленький делать törə- ребёнок делать.
4) К ряду птиц с этими формами можно присоединить и turna- журавль. Азербайджанский эквивалент durna.
Тогда возникает сложный вопрос, что общего "птичьего" в фонетических формах tur, tor?!
-
Если честно, вообще не в курсе. О палеоднк с Месопотамии тоже не слышал.
Спасибо! Послушал. Если честно, то редкая фигня на дилетантском уровне.)
Прогуглил по генетике шумеров, вот ссылки, может быть Вас заинтересуют, три части:
http://pereformat.ru/2015/03/kuda-ischezli-shumery/
-
Y-STR haplotypes in populations from the Eastern Mediterranean region of Turkey
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00414-005-0076-4
Haplotypes in 110 Turks from the Kahramanmaraş area
Ув. Samtat,
Не могли бы просветить какие связи имеются между шумерами и тюрками с точки зрения генетики?
-
Вот вам еще для размышлений:
Proto-Tungus-Manchu: *turākī
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: crow, rook
Russian meaning: ворона, грач
Evenki: turākī
Even: tụrъ̣qị
Negidal: torāxị̄
Nanai: torākị
Oroch: tuaxi, tuwaki
Udighe: tua`i
Solon: turāki
Про тотем "ворон" вы знаете, про то, что этноним "Turk" возник только на Алтае в Жуань-жуаньское время, вы тоже знаете.
Странно, правда?
Если говорить только про птичек...))) то очень похоже древнетюркское:
torığa- жаворонок
Азербайджанский эквивалент: torağay.
Этимология политико-правовых терминов
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Согласен с Вами!
Насчёт тувинской фамилии, уйгурского племени и личного имени Бай-кара- это достаточно сложный вопрос, для решения которого требуется достоверная входная информация.