Alan

Пока только один алтайский субклад R1a определили? А сколько у них вообще по ощущениям может быть субкладов? И есть ли Z2123 или Z2122?

"Балкарец Мокаев и татарин Исламгулов с Южного Урала образовали новый субклад возрастом ≈ 1400 лет. Один из образцов древней ДНК оказался достаточно близок к ним – I11540 с севера Актюбинской области (тоже Южный Урал по факту). Датировка – 2-3 века нашей эры. У него в плюсе снипы BY30764 и Y178667, которые есть у балкарца, татарина и англичанина"

Писал в другой тебе и тут повторюсь: часть результатов неверная. Особенно R1b у скифов. При перепроверке проявились следующие результаты: Совсем недавно в Science Advances была опубликована очередная статья посвященная изучению древней ДНК. Археологи и генетики из шести стран, под руководством Андерса Гетерстрома из Стокгольмского университета, отсеквенировали и проанализировали полный геном 35 человек, живших в период с 1,9 тысяч лет до нашей эры до 400 года нашей эры. Останки 13 из них были найдены в «срубных» погребениях, трое были киммерийцами, 14 — скифами и пятеро — сарматами. Статья была опубликована 03.10.2018, но на научных форумах о ней заговорили лишь на следующий день. После анализа информации мы, как обычно, думали сразу приступить к написанию статьи с краткими комментариями, но к вечеру стали распространяется слухи о неверной интерпретации авторами статьи некоторой части геномов. В связи с этим, публикуется наш пост только сейчас, когда данные BAM-файлов перепроверили разбирающиеся в этом люди и предоставили результаты своей работы в виде сводной таблицы. Обсуждать мы, конечно же, будем лишь те результаты, из которых удалось выделить Y. Это следующие: Sarmatian (65 - 220 СЕ) — R1a-Y52 Sarmatian (125 - 240 CE) — R1a-FGC48758 Sarmatian (130-320 CE) — R1a-YP3920 Scythian (770 - 415 BCE) — R1b-P312 Scythian (ND) — R1a-BY30764 (?) Scythian (2885 - 2632 BCE) — E1b-CTS1273 Scythian (392 - 204 BCE) — I2a-Y7219 Scythian (361 - 172 BCE) — R1b-Z2103 Scythian (399 - 209 BCE) — R1b-Z2106 Cimmerian (914 - 805 BCE) — R1a-Z93 Cimmerian (936 -809 BCE) — Q1a-Y558 Srubno-alakulskaya (1875 - 1665 BCE) — R1a-YP5585 Srubno-alakulskaya (1765 - 1630 BCE) — R1a-Z94 Srubno-alakulskaya (1880 - 1690 BCE) — R1a-Z280 Srubno-alakulskaya (1755 - 1630 BCE) — R1a-BY30762 Srubno-alakulskaya (1880 -1690 BCE) — R1a-Z280 (?) Srubno-alakulskaya (ND) — R1a-M459… Srubno-alakulskaya (1880 - 1685) — R1a-Z93* Первое, что бросается в глаза — все 3 сармата положительный на SNP Z93 (R1a), хотя изначально их и вовсе отнесли к R1b (M269/PF6517). Это говорит о том, что, примерно, 4700 лет назад они еще составляли собой единую популяцию с подавляющим большинством карачаево-балкарских R1a1. Более того, у одного из сармат удалось определить низлежащий SNP Y52 (R1a), который ранее был так же определен двум «ростовским сарматам» (DA134 и DA142) из предыдущей работы. Данный SNP так же характерен для целого ряда карачаево-балкарцев, а именно: 251081 Gemuev, Balkaria (Chegem) 302947 Gerbekov, Karachay 291025 Karaev, Karachay 276068 Khadzhiev, Balkaria (Baskhan) 309724 Khubiev (Myrza), Karachay 275621 Salpagarov (Bichenchi), Karachay 648103 Sarbashev, Balkaria (Chegem) 363196 Shungarov, Karachay И, возможно, еще Шаманов. А так же Уянов из YSEQ. Данный SNP позволяет говорить о общем предке обсуждаемых результатов 3300 лет назад (по TMRCA). Потомков/родственников сармата с результатом FGC48758 — на Кавказе на сегодняшний день не найдено. Следующий сармат со SNP YP3920. Его линия также пока загадочна, можно лишь сказать, что с основной массой карачаево-балкарцев (YP450) он разделился у самого корня R1a (Z2123), разветвление которого датируется 4000 лет. Касательно первого «скифа» И. Рожанский написал следующее: «Что касается скифских образцов, то я полагаюсь на опыт и квалификацию администратора проекта R1b Basal Subclades С. Малышева. Ему удалось дотипировать образцы из Молдавии и с Украины. Последний (scy009) оказался из "бикеровского" субклада Р312. "Кельтоскиф", если можно так выразиться». Следующий скиф отнесен к субкладу BY30764. На древе YFull к нему пока отнесены три результата: один татарин (Исламгулов) с территории Республики Башкортостан, второй образец с территории Англии и третий - балкарец Мокаев из одной подветки с татарином. В самом крупном проекте R1a на FTDNA к данному субкладу также отнесен балкарец Кубадиев. Сказать что-либо определенное по SNP E1b-CTS1273 мы не беремся, ибо это SNP достаточно высокого уровня, имеющий широкую географию (Европа и Средиземноморье). Кстати, стоит заметить, что есть сильные подозрения в том, что этот образец принадлежал не скифу, а более раннему доскифскому населению. Результата с SNP I-Y7219 характерен для европейцев. Первый киммериец и «срубники» (№4, №9) у нас из субклада Z93/Z94. Данный субклад достаточно высокого уровня, что несколько затрудняет желание вести сколько-нибудь конкретные рассуждения, но если говорить применительно к карачаево-балкарцам, то на этом уровне (TMRCA 4700) все карачаево-балкарские R1a родственны обсуждаемым результатам (за исключением Таумурзаевых, Моттаевых и Ефендиевых). Относительно киммерийца Q1a-Y558 полностью солидарны с недоумением И. Рожанского: «Киммериец cim358 таки удивил - его ветвь гаплогруппы Q оказалась дочерней к китайскому субкладу Q-M120. Каким ветром его занесло в Молдавию?» Следующий «срубник» R1a-YP5585, на древе YFull к данному субкладу пока относится один представитель Индии, а «дочернии» линии представлены, главным образом, в Англии. «Срубники» R1a-Z280 (№5, №7), как отметил И. Рожанский, на сегодняшний день самые древние образцы из данного субклада. Данный SNP опять же высокого уровня и сказать что-то конкретное нельзя.

Таблицу не я делал и да, согласен, это не кипчак. Видимо золотоордынец.

Ну это явно не индоевропейцы. Была даже работа на эту тему под названием "They mixed up Huns with Tocharians", настолько эти образцы были один в один похожи на образцы гуннов Тянь-Шаня. Евроцентристская "тохарская" теория трещит по швам. "I don't yet have the genomes from the recent Ning et al. paper on the Iron Age nomads from the Shirenzigou site in the eastern Tian Shan. But I do have most of the previously published data featured in the paper, including the Damgaard et al. 2018 Hun and Saka samples from the western Tian Shan. After reading the Ning et al. paper between the lines and running a few analyses of my own, it's clear to me that most of the supposedly Tocharian-related Shirenzigou individuals actually share a very close relationship with the Tian Shan Huns, and indeed may have been their ancestors. For instance, Ning et al. found that a large part of the ancestry of the Shirenzigou ancients could be modeled with the Tian Shan Huns, which was an anachronistic approach because the former are older than the latter. They also found that Ulchi-related ancestry was a key part of the genetic structure of eight out of the ten Shirenzigou individuals, and this likewise appears to be an important part of the genetic structure of the Tian Shan Huns. Note the strong statistical fits in the Global25/nMonte and qpAdm mixture models below, respectively, which characterize these Huns as a two-way mixture between the Ulchi and the earlier Tian Shan Saka. And keep in mind that the Saka also harbor significant Ulchi-related ancestry. Hun_Tian_Shan Saka_Tian_Shan,92 Ulchi,8 distance%=1.2553 Hun_Tian_Shan Saka_Tian_Shan 0.928±0.009 Ulchi 0.072±0.009 chisq 4.409 tail prob 0.992464 Full output Moreover, the Shirenzigou males belong to Y-haplogroups Q1a and R1b (two instances of each), and they share the latter with one of the Tian Shan Huns. Judging by the data from the relevant BAM files, it's also possible that the Shirenzigou males share a very rare subclade of R1b with the Hun, defined by the PH155 mutation (see here). The Y-haplogroup assignments for the other Tian Shan Huns end at R and R1, but that's almost certainly due to missing data".

Для тех кто интересуется ДНК-генеалогией небольшая новость. Около 15% балкарцев относятся к гаплогруппе R1b-M73 (преимущественно чегемцы). Это такие фамилии как Акболатовы, Аккаевы, Биттировы, Баразбиевы, Газаевы (Чегем), Жангуразовы, Жаникаевы, Журтубаевы, Биттуевы, Малкаруковы, Гелястановы, Трамовы, Таппасхановы, Этезовы, Макитовы, Мурачаевы, Соттаевы (Чегем). Возраст этой ветки около 1200-1500 лет по разным оценкам. Из других результатов в этой ветке есть карачаевец (Хубиев), осетин (Нигкоев), грузин (Лонгурашвили), астраханский ногаец (Касаев), кумык Боташев из Боташ-аул. Теперь за пределами Кавказа объявился дальний родственник - немец (Бошерт). Клан Бошертов родом из Вестфалии. Между Бошертом и балкарцами примерно 1500-1700 лет, что достаточно близко в мерках ДНК.

График из какой-то венгерской выборки по Z2123 у народов мира. Это явно не FTDNA, а какая-то их собственная выборка (из будущей научной работы?). Как видим, карачаевцы и балкарцы лидеры в мире по количеству этой гаплогруппы. Да и по разнообразию тоже в лидерах. Немного примечаний: иранцы из Кемрана с большой вероятностью это афшарцы или имеют афшарские корни, а значение 4,76% для осетин довольно много, т.к. в коммерческом проекте у них R1a в целом не доходит даже до 1%.

Премного благодарен! Не знаю, подписи составлял с помощью Владимира Гурьянова, эксперта по Q. Это он сказал, что оба образца - туркмены. Вообще, по-хорошему надо YFull сделать отдельное обозначение этнической принадлежности для участников. Из Ирана так же много R1a азербайджанцев, хорасанских тюрков и афшаров, но все они идут просто как иранцы, хотя у собственно иранцев гаплогруппы R1a практически нет.

Если это так, то ситуация ещё более комична, так как R1a не очень-то и характерна для китайцев

Вообще-то есть. Вот игреки: Четверо R1 (типичные тюрки), один Q (тоже типичный тюрок) и один O (какой-то монгольский либо китайский выходец). И вот аутосомы: И тут видим, что видимо монголо-китайский выходец был среди тюрков довольно таки давно, так как он самый европеоидный из всех. Ну и в целом у всех тюрков доминируют европеоидные аутосомы. А вот C кыпчак явствует о своём недавнем монгольском происхождении.

Сами кёктюрки нет, но и монгольские племена Жужаньского Каганата тоже никуда не делись и частично вошли в состав \ повлияли антропологически на кёктюрков.

Среди хазар европеоидные комплексы всё же доминируют. Причем есть как долихокранные европеоиды, так и брахикранные. Монголоидные образцы в хазарских могильниках в абсолютном меньшинстве. Но и в них я не вижу ничего странного, т.к. Хазарский Каганат был частично наследником Тюркского Каганата, а тот в свою очередь был наследником Жужаньского Каганата, в составе которого было очень много собственно-монгольских племён (отсюда видимо и C у хазар).

Согласен, и я об этом.

Второй по распространённости субклад R1a у карачаевцев и балкарцев (я про Y52). Ну и без черепа даже видно по аутосомам, что он европеоид. Кстати второй тоже не чистый монголоид, а скорее смешанный.

Хотя у гуннов и кёктюрков ещё не встречается. Да и в других популяция встречается как единичные образцы (был даже один в Андроновской культуре).

"Мы обнаруживаем увеличение восточного (алтайского) компонента одновременно со снижением компонента Восточных Охотников-Собирателей в Раннем Железном Веке Понто-Каспийских Степей с началом доминирования скифов. Скифское доминирование принесло с собой увеличение восточного (алтайского) компонента по всей Евразийской Степи. Современные алтайцы были выбраны как образец восточно-азиатского компонента в скифах и сарматах. Результаты дополнительно демонстрируют неизменно более высокую близость скифов и сарматов к алтайцам по сравнению с Хань (Китай), и в большинстве случаев также к алтайцам по сравнению с нганасанами (самодийцы), с учетом предполагаемого алтайского происхождения скифов, которое было предложено много раз". То есть прямо сказали, что восточноевразийский компонент у скифов - это алтайцы, причем современные тюркоязычные алтайцы. Не хань (китайцы) и не нганасаны (самодийцы). Плюс в копилку тюркоязычия скифов

Та работа была профанацией. Большинстве "R1b" были рассмотрены повторно и там выяснилось, что R1b на самом деле в большинстве R1a (плюс один E и I).

Балкарская ветка Q-BZ640 и их родство с другими образцами в этой ветке (https://www.yfull.com/tree/Q-L715/). Немного про саму ветку: встречается в большинстве среди малкарцев и безенгиевцев (балкарские субэтносы). Среди малкарцев носителями этой гаплогруппы является ряд княжеских родов: Абаевы, Боташевы, Заниюковы, Кучуковы, Амирхановы и Биевы. Также ветка встречается в популяции соседних осетин-дигорцев и не встречается в среде карачаевцев.

Я так понял, это основная тема по ДНК карачаевцев и балкарцев. Если можно, хотел бы попросить админа переименовать её в "Карачаево-Балкарский ДНК проект". И буду публиковать здесь новости проекта. Дабы не создавать новую тему. И пожалуй начну с интересного. Образовалась балкарская подветка в субкладе R1b-Y20750, в составе Малкарукова (Чегем) и Жангуразова (Малкъар). Возраст до общего предка у этих двух родов - 1450 лет. Никого из других народов ближе 5500 лет на горизонте нет. В пределах 5500 лет есть образцы теленгитов из научных работ. Название балкарской подветки - R-Y91288 (https://www.yfull.com/tree/R-Y91288/).

Извиняйте, не знал что ВЫ такой ранимый! Нет, в том числе и про гуннов. Внимательно читаем. Действительно. Как и в выписке, которую до этого скинул Rust. Да нет, тут как раз говорится, что ВО ВСЁМ похожи, а значит и внешне.

А это забыл процитировать? "Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые, взгляд если и не свиреп, то все-таки грозен; они очень подвижны вследствие легкости вооружения, во всем похожи на гуннов, но несколько мягче их нравами и образом жизни; в разбоях и охотах они доходят до Меотийского моря и Киммерийского Боспора с одной стороны и до Армении и Мидии с другой". Амианн Марцелин "Римская история"

Вот, к примеру, наше крепостное зодчество. Крепость Зылгы-Кала в Малкъарском ущелье. Датируется по разному, от 12 до 14 века. Построена на скале, очень умело. Сейчас сохранились лишь развалины: Пожалуй, может показаться странным и даже невероятным, что маленькая, занесенная на кручи высокогорий Кавказа, Балкария вдруг оказалась источником для заполнения недостающих страниц истории всей мировой архитектуры... Э. Б. Бернштейн

Тогда какая этимология у арабского слова? Есть ли глаголы, как у нас? Просто у нас больше аналогов этому слову нет. И башни, и крепости мы называем "къала". Как в целом постройки. Странно, если такой народ, который строил у себя уникальные постройки, в т.ч. башни, крепости, каменные жилища и склепы, не имел бы своего слова для их обозначения. Тем более странно заимствовать у арабов слово къала. У народа, который башенно-крепостным строением никогда не отличался, а мы в арабских странах никогда не были, чтоб у них это слово заимствовать. Кстати, примечание. Само слово "къала" является так же в том числе глаголом. Дословно "строй, построй".

О, еще одна тема, где предстоит разбирать кучу хлама

Это не мои отрывки, это научные работы антропологов.