Momyn

Только что, Balkin сказал:

в сети полно противоречащих друг-другу статьей и лживых источников, насколько известно, на войну с киргизами Аблай хан совершал поход со своим верными батырами во главе с Богенбай батыром.  

Источников разных много, но обсуждаемая согласуется с отрывками из шежире каратауских казахов, поэтому я так эмоционально среагировал. В начале Аблай хан действительно прибыл с войском Среднего жуза, но война с кыргызами не оказалась легкой прогулкой по горам и его окружение не получив ожидаемой добычи и понеся большие потери, больше не желало в ней участвовать. Короче кинули южан в очередной раз, разозлив в этот раз воинственных кыргызов. Оставшиеся без такой сильной личности как Толе би, южане продолжали  обращаться за помощью к его воспитаннику. К чести Аблая он действительно стал временно объединителем Великого жуза, но прибыл он без войска с ним были только несколько батыров, а батыр без войска это всего лишь воинская единица. В существование батыров раскидывавщих тысячи и тумены я не верю. 

Только что, Kenan сказал:

Некоторые моменты преувеличены, некоторые не раскрыты. Мы не знаем что конкретно происходило в то время. Но казахские ханы не имели полнейшей власти над народом. И Старший жуз не был таким уж малочисленным. 

Жуз,который вы называете Старшим, с момента появления этих образований уступал в численности другим как минимум в два раза, составляя от всего казахского народа примерно 20%. Это сейчас другая демография.

Только что, Peacemaker сказал:

 

.....Такое не слишком благоприятное развитие ситуации было усугублено очередным разладом в отношениях Аблая с родоправителями Среднего жуза, отказавшимися принимать участие в походе. Некоторые российские источники сообщают, что причиной тому послужил отказ Аблая делиться захваченной добычей и подарками смирившихся кыргызских биев, в ответ на что воины, “почитая за огорчение, разобрав оставшуюся часть пленных, разъехались по своим улусам и оставили ево почти безлюдна”. Не сомневаясь в достоверности этих сведений, следует отметить, что подобный инцидент, скорее всего, был не причиной, а следствием и развязкой более глубоких противоречий. В других источниках также сообщается, что казахи Среднего жуза не видели необходимости принимать участие в конфликте с кокандцами и даже опасались, что война помешает торговле с Ташкентом....

Это что же получается Аблай хан,, против кыргызов и кокандцев воевал силами малочисленного Великого жуза? Да не может быть, чтобы отказали слезно просящим братьям! Что же он за хан, если ему не подчиняются батыры?  

В 28.12.2016 в 01:13, mechenosec сказал:

Где канглов и кипчаков относят к монголам?

Канглы и кипчаки это не только хорезмские и половецкие. Нахождение кангитов или канглиутов на востоке и кипчаков в монгольском войске до похода на запад есть в источниках. Легенды говорят, что при возведении на престол Чингизхана, среди выборщиков были бии из канглов и кипчаков. Разве чужаков или иностранцев к выборам допускают? Канглов много и в далекой Якутии, кипчаков полно среди сибирских народов. Их не могло не быть среди монголов, которые есть не этнос, а что- то вроде советского народа.   

В 28.12.2016 в 03:51, asan-kaygy сказал:

ваш пример и ход мыслей логичен и понятен, Но по моему список Рашид ад-Дина четко показывает разницу между первыми и вторыми на тот момент.

И ЕМНИП список дарлекинов есть только у Рашид-ад-Дина, или я ошибаюсь?

Где там что четко показано? Там сказано они одного субклада или они от двух старших сыновей? Все остальные варианты я показал.Смысл нахождения профессионалов среди любителей и повторение ими сложившихся исторических догм, какие бы доводы вам не приводили, понятен, мне и не жалко, но на ваш крючок других рыб у меня на этом водоеме нет.
Касаемо списка дарлекинов Р-а-Д, так и не нашел о котором говорил, но нашел эти , сравните. 
http://kazorta.org/o-soyuze-plemen-s-samonazvaniem-darlekiny/
http://rudocs.exdat.com/docs/index-128718.html
http://alashainasy.kz/shezhire/mogolstan-mogoldar-degenmz-kmder-60958/
Перевести бы последнюю ссылку для оппонентов, там все четко разложено. На будущее, если я говорю что читал значит так и есть, я не нанимался в поисковики, сколько времени потерял, опаздываю. Сами сходите ко всезнающей тете Гугле. 

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Все может быть, но здесь я опираюсь на первоисточники, которые делят их на примерно равные группы дарлекинов и нирунов. Причем можно предположить что дарлекины по ССМ это те кто пошел от первых двух сыновей Алангоа по легенде, а нируны от трех других.

 Четкого определения границ или  перечня племен дарлекинов нет, в разных источниках по разному, но главное они есть МОНГОЛЫ ВООБЩЕ. Из этих источников трудно понять даже кто такие монголы, то они только нируны, то с дарлекинами вместе, где то к ним еще относят канглов и кипчаков.

 Еще раз о этих равных группах другим способом. Жил был народ, казахи скажем, часть его называют дарлекинами, скажем Средний жуз. У них разные субклады. В одной семье у вдовы с двумя детьми, которые скажем законные дарлекины Атыгаи, рождаются еще трое детей с G генами. Есть и свои Кереиты, Таракты например. Все они называются Аргынами, которое дарликинское племя, тоже скажем. Те которые с G оказались очень шустрыми, начали быстро размножаться и теснить, кроме родственников по отцу и матери. Когда другие дарлекины уходили, исчезали, не росли, у этих G, которые нируны скажем, пять родов по численности стали равны или превзошли, скажем, дарлекинские пять племен Кипчак, Кунграт, Найман, Керей, Уак. В итоге получаем ваши две примерно равные группы родов Дарлекинов и Нирунов, которые тоже  из первых но не понятно от кого, а Атыгаи конкретно Аргыны, скажем.      

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Дарлекины вообще не имеют одного доминирующего субклада в отличии от нирунов.

 

  Они и не должны иметь. Не могу понять почему вы так долго путаетесь в этом вопросе? Это же элементарно. В источниках писано, что дарлекины это монголы вообще, значит это народ или большая часть его, а такое сообщество, особенно, на перекрестках истории разве может иметь доминирующий субклад? Даже разные мужчины из круга ваших родственников по отцу, по матери, мужья сестер и теток, и прочие разве могут иметь доминирующий субклад? Дарлекины не связаны одной мужской линией. Для простоты приведу выдуманный пример. Одна вдова после смерти мужа от кого то рожает троих детей, выдумав легенду. Ни братья умершего мужа и никто другой за это ее  ни то чтобы выгнать из аула, даже не ругают. Ибо все знают, что этот мужчина есть выбившийся в акимы или бизнесмены бывший бандит банду не распустивщий. Связывает их старая или первая любовь, иначе зачем ему б/у женщина да еще и с детьми. У него есть молодые жены, но из-за проклятия, может быть, одна не беременеет, у другой одни девочки. Вдова и сама не хочет покидать родственников мужа, ибо любит всех своих детей и оставлять часть их не собирается. Да и не к кому идти, поскольку аким-бандит покидает бренный мир, все же увидив напоследок своего законного младшего сына Кереита. Фамилия была у родоначальника ОдинИзДарлекинов, а звали ДоНирун, имел старкластер. Детей его называли черными татарами, может из за черных дел отца или их мощи и силы. Ибо, были дружны, умны, амбициозны и воинственны, особенно не законные нируны. Размножились и расширили свои владения, в итоге подподподрод дарлекинского племени превзошел во всем все дарлекинские племена и в численности тоже.

 Надеюсь, вы поняли, что нируны и дарлекины понятия разного уровня.      

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

И я не считаю что кереи и кереиты это одно и то же.

Да на здоровье.

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

я впервые выдвинул этот тезис

Считаю вы остановились на пол пути, старкластер думаю маркер дарлекинского племени или группы дарлекинских племен. И вот почему, Чингизхан, его родственники, нируны относились к "черным" татарам. К ним же относили и кереитов, а они не нируны. Все они должны быть родственниками по мужской линии, так и есть кереи старкластеры.    

1 час назад, Balkin сказал:

При таком явном большинстве, возможно ли чтобы завоеватели приняли язык побеждённого меньшинства?

Ищу ответа сам.

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы думаете математика может все обьяснить в мире?зачем тогда др.науки?этнография,физика и т.д.думаю вы ошибаетесь,что-бы что-то точно вычислить, нужны точные данные,у вас есть точные данные в 90%монголоидности монголов?кто-то в 13в.просчитал их монголоидность в %?вы так лихо все разложили по полочкам, но история все таки не математика.там где завоеватели смогли навязать свой язык, очень мало,один из примеров тюрки.иначе почему у тюрков разное гг днк на огромной территории?понятно что происхождение разное  а язык то одинзначит кому-то он был навязан?кому в ср.азии или на кавказе арабы смогли навязать свой язык? Ну даже если признать что все казахи потомки монголов(что невозможно)то все равно они не будут большинством в ср.азии и улусе Джучи.Норманны захватившие англию в 1066г смогли заставить аборигенов говорить на французском?Франки (германцы)  захватившие Галлию,то же самое они были ассимилированы сами.жизнь многогранна одной математикой все не обьяснить,тем более историю,совсем др.науку.

Все подчиняется математике, даже Коран.

Только что, Marhas сказал:

Язык все таки передается от матери и окружающего большинства.

Язык безусловно передается от матери, но окружающее большинство было пришлым и дажи такие страшные убийцомашины, как их малюют, были на половину женщинами.

Только что, asan-kaygy сказал:

Тут не совсем понятно сколько процентов монголоидности было у пришедших кочевников 13 века с восточной азии. может 90 процентов может 80

Я брал минимум индоевропеоидности, если татаромонголы были на 80% монголоиды, то они после покорения и резни, если это имело место, смешались с местными в соотношении 35% на 65%, то есть были в явном большинстве.

Только что, Kenan сказал:

1) В начале джучиевы рода были все-таки в меньшинстве, но могли "пользоваться" поддержкой всей Монгольской империи. Затем выросли в колличестве. 
2) Есть версии что найманы, кереиты, меркиты и татары были тюркоязычными. В какой-то мере это могло способствовать быстрому отюречиванию.
3) Не вижу ничего противоречащего логике в том, что завоеватели утратили свой язык и перешли на другой. Монголы видимо и не старались заставлять местных говорить на своем. А знать язык местного населения все-таки приходилось. Смешанные монголы уже отдавали предпочтение кипчакскому. 
4) Думаю некоторые монгольские племена могли когда-то быть подчиненными тюркских держав. Унаследовали от них имена, титулы, слова и пр. Но при этом могли сохранить свой язык. Некоторые тюрки могли монголизироваться. 
 

1) Все мы казахи в какой то степени потомки тех завоеванных, вы своими словами подводите к тому, что они были кончеными трусами, ибо мало того что они проиграли маленькой кучке завоевателей, но и терпели их на протяжении многих веков. Так не бывает у гордых кочевников. К тому же я математически показал, что явного меньшинства или большинства не было.

2) Так кто же остался Чингизхан и его родственники?

3) Так все таки застеснялись своего языка и монгольской культуры?

4) Я о том же, только с уклоном на тюркскость

Только что, кылышбай сказал:

после тюркских каганатов и до монголов в Центральной Азии были "темные века" с киданями

Вот именно темные века, кто эти кидани тоже вопрос спорный.

Только что, Kenan сказал:

Тюркский язык к тому времени уже имел большой статус в Средней Азии и не только. Смешения с кипчаками, туркменами, хорезмийцами, тюрками Сибири и пр. повлияло на язык. Племена западных улусов Империи постепенно отдалялись от родины и родичей сближаясь с новыми соседями. 

Так дело в том что язык могут навязать или явное большинство, или господствующее меньшинство, а тут господствующее большинство застеснялось своего языка что ли?   

Есть два крайних и непримиримых мнения насчет языка татаро-монголов. Первое - они разговаривали на тюркском, второе на монгольском, каждая сторона приводит свои веские доказательства и конца края не предвидится. Может быть они разговаривали на шала тюркском или шала монгольском как шала казахи сечас, с уклоном на тюркский, так как территория Монголии была долгое время под властью тюркских каганатов. Кем были они генетически монголизированые тюрки или тюркизированые монголы тоже не понятно.    

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ув. господа, а нельзя обсуждать вопросы днк генеалогии в соответствующем форуме? 

Здесь тема про керей-керейтов!

 

 

Я к этому подвожу.

Только что, Турист сказал:

Вы хорошо считаете! 

По языку, интересный пример с греками имевшими много городов за тысячи км, от Италии до Индии, но они не смогли никому навязать свой язык.

Нет ни одного народа  (кроме самих греков), перенявшего от них язык.

Румынский имеет много славянской лексики, но относится к Латинской яз.семье которую породили другие завоеватели оставившие после себя "языке наследство" это Римляне.

И кажется прямые их наследники не итпльянцы, а испанцы.

Для кого я эти подсчеты показал не отреагировал, всем другим спасибо рахмет писал. Видать я ему сразу не понравился, разрушил всю его теорию. 

Насчет греков, так ведь они новых народов не образовывали, жили отдельно не смешиваясь. У нас в Каратау много их было, очень замкнутые. 

Только что, кылышбай сказал:

 

насколько я знаю среди казахских старкластеровцев выделяются несколько линии с общими мутациями: кереи АКБ отдельно, кереи Монголии (абак) и Старший жуз отдельно, торе отдельно

Кто впервые  старкластеров назвал нирунами? Во всем остальном мире их называют потомками Чингизхана, что сомнительно.

Только что, Momyn сказал:

Ассалам алейкум, здравствуйте форумчане. 

Сделал математические расчеты. Чтобы население с расовыми признаками 50 на 50, стало на 70% монголоидным, к нему должны влиться чистые 70 монголоидов к 100. Из источников исторических известно, что татаро-монголы не были чистыми монголоидами как и сам Чингизхан. Примерно взял 90% монголоидности и 10% индоев. на захватчиков, тогда к местному 100 населению должны прибавиться 100 пришлых. Если захватчики всех вырезали, то они с их 90% м-ю и 10% и-е-ю, чтобы стать на 70% м-ми должны пригнать откуда то 34 чистых индо-е-в на 100. Если же как пишут некоторые, что не было никакого захвата и все племена были местными, а произошло лишь перемешивание племен запада с племенами востока в результате эпохальных событий, то к с 100 ничего не прибавилось. Все эти варианты могли происходить одновременно, поэтому грубо сложил с одной стороны местных, индоевропейцев и индоевропоидность последнего варианта, а с другой стороны пришлых и монголоидность последнего варианта как количество людей. Получилось, что местные составили 44%, а пришлые 56%.  

С учетом выше изложенного и того, что воюют мужчины они же и умерают, род, племя и народ ведется от мужчин в большинстве завоевателей, а завоеванные это в основном трофейные женщины, то получается казахи есть потомки ужасных завоевателей 13 века. Возникает вопрос, как зависимое меньшинство навязало язык главенствующему большинству?

Только что, asan-kaygy сказал:

Иногда и простые вещи надо объяснять расширенно

Объясняю. Для упрощения представьте что до завоевания жил народ из 100 человек, 50 человек монголоиды и 50 индоевропоиды. Составляем два столбика слева м-ды, справа и-е-ы по 50. Теперь к левому снизу приписываем 70 человек чистых м-в, к правому 0. Теперь народ составляет не 100, а 170 человек. Составляем пропорцию 170 человек это 100%, а 120 человек м-в левого столбца Х, т.е   170 ------ 100%

                                                                                                       120 ------ Х%

крес на крест перемножаем и находим Х= 12000/170= 70%, так изменится монголоидность народа, если к 100 прежним прибавится 70 человек пришлых чистых м-в и это не зависит сколько народа могли вырезать завоеватели, соотношение должно оставаться постоянным, то есть если живых осталось 50 человек, то сними должны смешаться 35 человек. Вот так можно вычислять и другие варианты. 

Только что, asan-kaygy сказал:

Интересные цифры. статью можете написать по этому поводу?

Спасибо за интерес, но что там писать статью, просто математика, можно проверить через цветные шарики или макароны разной формы.

Только что, asan-kaygy сказал:

Не половина, общий вклад монголов и других кочевников с восточной Азии в 13 веке, по разным оценкам думаю 20-30 %

Ассалам алейкум, здравствуйте форумчане. 

Сделал математические расчеты. Чтобы население с расовыми признаками 50 на 50, стало на 70% монголоидным, к нему должны влиться чистые 70 монголоидов к 100. Из источников исторических известно, что татаро-монголы не были чистыми монголоидами как и сам Чингизхан. Примерно взял 90% монголоидности и 10% индоев. на захватчиков, тогда к местному 100 населению должны прибавиться 100 пришлых. Если захватчики всех вырезали, то они с их 90% м-ю и 10% и-е-ю, чтобы стать на 70% м-ми должны пригнать откуда то 34 чистых индо-е-в на 100. Если же как пишут некоторые, что не было никакого захвата и все племена были местными, а произошло лишь перемешивание племен запада с племенами востока в результате эпохальных событий, то к с 100 ничего не прибавилось. Все эти варианты могли происходить одновременно, поэтому грубо сложил с одной стороны местных, индоевропейцев и индоевропоидность последнего варианта, а с другой стороны пришлых и монголоидность последнего варианта как количество людей. Получилось, что местные составили 44%, а пришлые 56%.