Momyn

Автор видео предлагает ответить ИИ где находился Каракорум  Чингисхана опираясь на ориентиры всех средневековых источников , западные и восточные. ИИ отвечает что это территория современного Казахстана, Семиречье, алматинская область и предлагает вывести обсуждение на мировой уровень.

https://www.youtube.com/watch?v=koOquWa7KaA

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Momyn Я и объяснил комплексным подходом и  логическим соображением. В составе казахов конраты выходцы из Золотоордынских конратов, в источниках нету миграции Угэдэйских конратов, Юаньских конратов и Чагатайских конратов в сторону улуса Казахов.

Нет у вас ни подхода ни логики, одни хотелки , которых вам предоставить не могу, ни миграционных карт ни таможенных справок средних веков  нет у меня. Когда то не только там племя конратов, а всех казахов джунгары прижали к Сырдарье. 

В 04.02.2025 в 17:45, Zake сказал:

Рад как раз совсем не владел ситуацией по Юань, все это со слов Болада. У РАДа есть конкретные ошибки. Приведу конкретный пример по теме. Он перепутал уруута Джурдчитая с его сыном Кэхтэем-Кетеем. Именно Джурджитаю Чингиз отдал дочь кереитского Джахагамбу, на которой он сам женился. Потом в том же эпизоде у него есть и другие ошибки. Подходите к работе РАДа критически, там очень много ценной информации, но сопоставляйте с ССМ. Еще хочу сказать, по генеалогии ССМ чингизовские дуклаты родные братья уруутам и мангутам, так как Дохолодай тоже относился к сыновьям Начина. Т.е. если вы считаете себя потомком тех чингизовским дуклатов то должны быть по днк ближе всего к каракалпакским мангытам. 

Ну перепутать отца с сыном не такая уж катастрофа.

Повторяю ССМ написано иероглифами, там гадание. Перевод ССМ Т. Абенаем  китайским казахом дает немного другую информацию, там иногда действительно в сравнении с русским переводом, «буйрек превращается в сирак». К мангытам у меня родство должно быть по любому, ибо боданчаровцы.

В 04.02.2025 в 02:13, Zake сказал:

С Майкы очень много народа себя связывало, в первую очередь потому что он верховный шаман-би МИ. Ваша теория с штрафниками не срабатывает. Сами родственники Чх были теми самыми штрафниками. Посмотрите на самых главных врагов Чингиза - племенных татаров. Валиханов связывал алшынов с Майкы, в некоторых шежире алшынов тоже указан был Майкы би.  Уруут-мангыта Коелдера шанышкылы-катаганы считали своим предком, только потому что он действит-но имел отношение к их ядру. Больше никто не тащил сквозь столетия это имя. Даже сами каракалпакские мангыты уже не помнили побратима Чингиза Коелдера (ув Камал поправит, если я не прав).

Срабатывает, ибо близкие родственники ЧХ кияты были среди штрафников и сейчас часть из них среди шанышкылы. А то что некоторые не сознательные потомки татар взяли себе в предки Майкы не показатель. А кого взять то им? Не кого. Воевали против с незапамятных времен. Коелдер имел отношение к урутам.

Не пойму зачем вам делать из буйрека сирак? Мангытов много и в здравии не только среди каракалпаков. Как то читал статью про мингов, там утверждалось что они вместе с юзами и кырками есть уруты, вот это постарайтесь доказать или опровергнуть, позвав на помощь Сабитова, ибо минги с юзами старкластеры в основном и имеют общего предка с мангытами с очень казахским именем Жаксы.

В 04.02.2025 в 02:06, Zake сказал:

Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые  включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. 

Не могу понять как человек с таким богатым воображением не может понять простых вещей, опять придется повториться. Катаганы не подверглись такому геноциду как сальжуты, уруты, мангуты , причины не знаю, может старые заслуги, уважение или обаяние, не знаю, поэтому их было много во всех улусах по Раду и с этим не поспорить. Многочисленность сродни силе поэтому в катаганском объединении именно они были ядром и дали свое название, хотя и не были абсолютным большинством, а может были.

Почему же , спрашиваете, они чингисовские катаганы, так ведь  генетически они не Боданчаровцы , они другие старкластеры, писал же. Сальжуты они вряд ли, значит только катаганы других вариантов нет.

Речь про казахских шанышкылы, а не про афганских катаганов.

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn Казахские конраты это золотоордынские конраты, а именно из улуса Орда Эжена. Никаких других конратов я  не вижу среди них.

 

Тут зрение не поможет. Тута нужно логическое соображение и комплексный подход.

В 04.02.2025 в 00:39, Bir bala сказал:

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

 

В 04.02.2025 в 00:49, Bir bala сказал:

@Momyn Все просто. Вы придерживаетесь версии, что в Золотой Орде якобы существовал один большой кочевой этнос с общим самоназванием, и из спермы золотоордынских эмиров появились казахи. А я придерживаюсь версии согласно которой, в Золотой Орде племена изначально были поделены относительно поровну между Чингизидами, и как минимум у четырех Чингизидов были свои "конраты".

Поэтому понятия не имею, что вы имеете ввиду под "ущербствуете". Если это означает, что я не верю в вашу сказку, то пускай будет так.

Под словами: «наши конраты они настоящие от Нангудая» я конечно имел ввиду шежире. Что же касается отцов основателей указанных в них , то еще в начале своего прихода на форум  я утверждал что это самые известные личности из их среды возведенные в этот ранг потомками, которые может и не все связаны по прямой, но параллельные родственники. А то что Нангудай, Наганай, Янгудай, Нагдай это один и тот же человек, думающий  должен понимать, ибо не могут в одном улусе, в одно время, примерно в одном статусе, из одного племени с похожими именами быть столько.

К тому же давно при одном споре с Сабитовым он выяснил из генетических данных что возраст конратов за 13- 14 веков. Бывает что условно какому-то сравнимому по численности другому племени дают 8-9 веков в результате чего складывается мнение, особенно у недалеких и путающихся под ногами, о двух десятках отцах командирах основателях многочисленного народа. Тут ведь дело в тестированных,  двоюродные родственники выше возраста деда не дадут, а если к ним добавить тесты их четвероюродных братьев  возраст увеличится вдвое.

Поэтому казахские конраты содержат огромный пласт племени со всей империи со всех четырех сыновей . Но империи распадаются, племена хаотично передвигаются, родственники находят друг друга, решают держаться вместе на определенной территории. Со слов конратов они пришли со стороны Бухары, там они могли вобрать хорезмских , которых геноцидили.  Конрат Алатау батыр был протеже молодого Жалантоса на бухарское наместничество в Самарканде.

Только что, Bir bala сказал:

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

 

Всё ущербствуете казахскому народу.

В 31.01.2025 в 02:17, Zake сказал:

Урууты-мангуты на самом деле были дарханами (тарханами), поэтому этот статус сохранился в  генеалогии потомков шанышкылы. На тюркских ТАРХАН, на казахском ДАРХАН-ТАРХАН https://sozdikqor.kz/soz?id=355967&a=DARHAN, а на монгольских DARQAN-DARKHAN (неприкосновенный, свободный, в т.ч. от налогов и податей и т.д.)

При чем тут Храпачевский? Это написано в Юань ши. У РАДа есть ошибки, в том числе потому что он плохо владел ситуацией в Юани, а урууты-мангуты там были хорошо представлены.

РАД как раз таки прекрасно владел ситуацией в Юань, ибо  главный куратор его был оттуда –  дурмен Болат, также и другие знатоки со всей МИ. Написанному побуквенно веры больше, чем иероглифами. Даже сегодня трудно узнать настоящие имена спортсменов казахов и уйгуров выступающих  от Китая, например одного звали в китайском произношении Силами, который на самом деле Ислам. В большей степени гадание все это с этнонимами этими имен и племен, особо со средневековыми текстами на китайском. Казахские историки гадают каков был титул правителя древних усунь если его китайцы произносили как Гуньмо, пока остановились на Кунби. Поэтому не будьте столь уверены в себе, Храпачевском и др. Очиру интересны были  канглы и кыпшаки в Юани ? Последние то подвинули самих монголов при императрице кыпчачке и разбили Хайду.

Может быть вы и попадаете в точку с происхождением этнонимов урут- мангут, как гавкающих – лающих собако-волков и мысль вашу, если правильно понял, про то что казахи не только потомки золотоордынцев, но чагатайского улуса, Темирбековских переселенцев с ближнего Востока и империи Юань поддерживаю на 100%.  Если из Юани  китаи и кыпчаки добирались аж далеко на запад до каракалпаков, что уж говорить о восточной части казахских племен.  Так я тоже постоянно твержу о том что казахи это и есть  народ Чингисхана с какой стороны не посмотри.

Касательно катаганов которых вы обезличили как и дулатов . На ваше утверждение что катаганы это микс, я ответил тем что у них как и у дулатов есть доминирующий ген. То есть не микс. Вы как бы не заметив это теперь пишете о том что ядро основа катаганов - шанышкылы , то есть получается тот самый доминирующий ген их урутский Коелдеровский. Складно и гладко у вас и как бы логический правильно, но нет проверку не проходит, ибо очень хорошо изучены гены шанышкылы и мангытов -в том числе мангытский княжеский род у русских. Ген шанышкылы- катакин стоит особняком от других нирунов, так и должно быть, ибо они с салджуитами отдельные две ветки, а остальные от третьей ветви от Боданчара от которого и мангыты, к тому же мангыты уруты и нуякины происходят от одного отца Жаксы. Значит ген урутов должен быть одинаковой с мангытской и шанышкылинской если они уруты, а этого нет как выше сказано. Надеюсь вы поняли, ибо просто как два пальца.

В 31.01.2025 в 02:31, Zake сказал:

Я вам уже много раз писал как Майкы был связан с баарино-адаркино-чоносами, откуда вышли собственно могульские уйсыны и башк. табыны (лесные народы). Я не возражал бы, если "штрафники" трушные катаганы связывали бы себя с Майкы, так как он был главным шаманом-бием МИ, но зачем им  урут-мангыт Коелдер? Ну оказал он когда то услугу Чингизу ну и что с этого? Сколько таких было???

Не было смысла катаганам сквозь множество столетий тащить имя уруута-мангыта Коелдера, если он вообще никак не был с ними связан. 

Короче нет у вас аргументов. На этом завершим. 

Вы читаете, что я пишу? Как могут штрафники связывать себя с Майкы бием, он же из другого лагеря, который может и советовал ЧХ: Ай, Темка держи этих штрафников на окраинах, опасные они. А Коелдер урут  он единственный из штрафных родов стоявший с самого начала на стороне ЧХ, от катаганов нет , салджутов нет, мангытов нуякинов нет.

В 31.01.2025 в 23:56, Kamal сказал:

Это не чушь, просто Вы не понимаете структуру каракалпакского Шежере. У нас нет племени Конрат, а был когда-то государствообразующий Конратский клан в северном Хорезме в 14 веке, от того и образовался Арыс Конрат, в том числе отдельные племена как Кият и Муйтен тоже вошли в этот Арыс, то есть представьте, что Арыс Конрат это СССР, а в нем очень много наций. Или как пишет Бердах в своем Шежере, основу каракалпаков его времени составляли Конраты и Мангыты, остальные были лишь разными деталями. Так вот, это Хива и Бухара - отдельные государства, но существовавшие под протекторатом Российской империи, других нынешних постсоветских государств в то время не существовало, так как представляли единую РИ. Я много раз писал, не путайте казахское племя Конрат, с каракалпакским Арысом Конрат, это не одно и то же, а узбекские Конгураты это производное от каракалпакских Конратов, то есть один и тот же состав. А мангытские Катаганы (Катмангыты) это как раз и тема для обсуждения, почему же они исчезли?!

Куда этот конратский клан делся, если у вас нет племени конрат? Опять к казахам ушли? Наши конраты они настоящие от Нангудая. А у вас с узбекскими конратами только одно название? Почему воспринимаете все в штыки? Чушью я назвал  выводы некоторых казахских конратов делающих выводы про племенное происхождение ЧХ по каракалпакским шежире в которых кияты входят в конраты которых нет.

14 часов назад, Zake сказал:

По крайней мере кейс с протыканием в далеком прошлом действит-но был. Это родоначальника Джитая  протыкали вертелом -шанышқы, но он чудом остался жив. Но протыкали  свои же же родственники урууты-мангыты. Гражданская война, когда брат шел против брата.

Так и до шашлычника не далеко))) Сват у меня есть шанышкылы, буйность его помню еще со школы. Со своим другом, ошакты, тоже дерзкие ребята, в тяжелые годы 90-х организовали бригады и поехали  в Кокшетау  облагораживать Боровое, места ставки Аблайхана, короче асфальтировали. Собрались со всего Казахстана бригады. Расспрашивали друг друга, откуда из каких родов. Языкастые начали прикалываться над их родами. Что это ошакты(казанные), шанышкылы (вилки) вы же сарты ставшие казахами. Бедные сильно пожалели о приколах, потом за обе руки с ними здоровались.

11 часов назад, Zake сказал:

В Юань ши согласно данным Р.Храпачевского (Аналы Хубилая, стр 160 ). "Урууты относились к так называемым «Пяти тарханствам (тоуся)». Обоки уруут и мангут считались основой улуса Чингисхана и имели привилегированное положение в его державе".

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/glossar.phtml?id=14289

Дархан (тархан) — почетный титул у монголов, присваивался за особые заслуги; лицо, освобожденное от личной зависимости и уплаты податей

Одно из основных подразделений Шанышқылы так и называется ДАРХАН.

https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Дархан_(ру)

Я больше верю РАДу, чем Р. Храпачевскому, при всем уважении. По РАДу  катаганы, уруты и мангыты не были в привелегии, а наоборот не столь известны и славны, а другие как салжуты уруты и мангуты были отданы в рабство. Ну со временем положение поменялось, но потомки отомстили устранив чингисидов от власти.

Дархан и тархан это слабая лингвоверсия. У казахов оба слова в употреблении. 

12 часов назад, Zake сказал:

@Momyn по каракалпакским данным катаганы Турсуна - это мангыты ("қатаған-маңғытлар").

https://eurasica.ru/forums/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=415424

" 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. "

"Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан "

Каракалпаков в пример не приводите, там у них каша – микс. Конраты, некоторые, считают ЧХ конратом, видите ли  у каракалпаков кияты входят в арыс конрат. Чушь же.

14 часов назад, Zake сказал:

1. Ну так я дал свое обьяснение почему Майкы би согласно шежире предок могульских уйсынов или башкирских табынов. Во первых,  он был главным шаманом-жрецом-бием, ненду кутуком МИ. А во вторых, именно к ним (могульским уйсунам и башк. табынам) имел самое непосредственное отношение в истории. А какое отношение имел уруут-мангыт Коелдер к племени катаган, чтобы они помнили его как предка и упорно тащили именно его имя сквозь множество столетий? 

2. Совпадений действит-но много.  Я же не просто огульно отвергаю, а пытаюсь давать свою обьяснит. модель.

Дулаты, барыны и другие с одной стороны и катаганы, уруты, мангыты  и другие с другой стороны все они монголы-нируны. Так почему же если дулаты тащат как предка барына Майкы , то почему же катаганы- шанышкылы не могут тащить урута Коелдера?

Отличие этих двух лагерей в том что первые с самого начала были  на стороне Чингисхана и лидером их был Майкы би - второй человек империи, вторые были «штрафники» и живя под властью Чингисхана и их потомков в лидеры или предка они могли выбрать только Коелдера, а больше некого, ибо все остальные воевали против ЧХ.

Только что, Zake сказал:

 Племенное сознание номадов сильно поэтому у шанышкылы-катаганов предок уруут-мангыт Коелдер. И поэтому у каракалпакских мангытов куча названий и производных с Катаган, но не потому что мангыты смешались с племенем катаган,а потому что это другие варианты эпонима лидера мангутов-уруутов Джитая. Совпадения бывают и так получилось что название Шанышкы-Катаг(ган) случайно совпало с названием племени катаган. 

Кстати, изучите каракалпакских мангытов. Они родственны шанышкылы-катаганам, просто пришли гораздо раньше (на сотни лет). И конечно, между ними как родственниками были контакты,так как помнили общее уруут-мангутское происхождение, но неправильно выводить одних от других. 

У дулатов, и не только, предком считается Майкы би, который барын и шапырашты за одно, и что? Родоначальником выбирали известных из дальних родственников хоть и не прямой предок.

Вы со своими совпадениями скоро станете вторым Ж. Сабитовым с его тёзками.

Народная байка, которую мне рассказали сами шанышкылы. Их прародитель был рабом и уважал своего хозяина , который канглы, на которого наехали грабители . Он сказал рабу : шаншы кул (протыкай их раб), отсюда шанышк(ұ)ылы. Ну чушь же.  

Только что, Zake сказал:

Я же ясно написал, почему считаю ядром шанышкылы-катаганов именно уруутов-мангытов. Здесь Катаган или Шанышкы -  это другие имена Джитая, т.е. "вертел", которым протыкали главу уруутов-мангытов (Джитая), но он чудом остался жив.  Ситуативное имянаречение.

https://eurasica.ru/forums/topic/7168-шанышқылы-катаганы-откуда-корни-юань/?do=findComment&comment=477300

Катаган - это другое родственное племя.

Про дуклатов я много раз писал, не вижу связи с могулистанскими дулатами, которые в свою очередь связаны с казахскими дулатами.

Из-за того что вы так написали и по многу раз не значит что вы истина. Если дулаты и катаганы есть микс, то почему у них есть доминирующий ген, именно дулатский или шанышкылинский как ответили мне генетики. Были их объединения под их началом, после их развала или ослабления чужаки ушли к своим, за редким исключением. Племенное сознание кочевников очень сильно, даже сейчас, а группироваться они могли под разными названиями и легко с этими названиями расстаться.

22 часа назад, Zake сказал:

 

До этого меня долго мучил вопрос: откуда появились многолюдные катаганы в составе казахов? Давно отметал могульский генезис,  связь с одноименными катаганами Чингиза, ордынский генезис и связь с Чаншиут  были под большим вопросом. Сведения британца Борнса А. сильно помогли мне решить этот пазл и устремить свой взор на Калмак -Юань. Я пишу об изначальном ядре казахских катаганов, которые в первую очередь исторически представляли собой урууты-мангыты, а имя Джидай-Шанышкы означало "острый вертел", который не принес вреда родоначальнику (вернее главе клана уруутов-мангытов) и он чудом уцелел. С течением времени это обьединение пополнялось новыми членами, кто из них сохранился в составе напр нынешних шанышкылы или узбекских или кыргыз. катаганов - понятия не имею, ибо это уже потомки конгромерата/обьединения.

Будьте честны, хотя бы с собой вы не могли не прочитать этого про катаганов. В основе их объединения стояли катаганы и были большинством, как и в основе дулатов есть дуклаты, как и основе дешти кыпчаков кыпчаки.

Племя катакин

Это племя – из нирунов. Оно ответвилось от старшего сына Алан-Гоа, имя которого Букун-Катаки. Во времена Чингиз-хана они восставали против него. По этой причине, [хотя] в каждом улусе их и много, но они не столь известны и славны. Из тех, которые почтенны, в эпоху Чингиз-хана был Укуджу-бахадур, эмир и предводитель, который стал заодно с Буюрук-ханом, найманом. Другие старшие эмиры, которые были в эту эпоху, следуют в таком распределении…….. [пропуск].

Действительно ли Плано Карпини писал, что  Каракитаи или Кидане состояли из таких этносов как : кереи , найманы, меркит и сака?  С 15:10 минуты.https://www.youtube.com/watch?v=ao5Ny8y6bso 

Байдибек, его жены дети внуки жили далеко до джунгар и ойратов и их захоронения находятся от Ташкента и до Балхаша. Ни одного на территориях улуса Жошы. Не было  байдыбековичей в ЗО, иначе о них было бы написана не меньше чем мангытов, киятов, конратов как тахта ел или монголов, а позже кыпчаков, аргынов, алшинов. В 19 веке одна семья, условно назыву чагатаевцев -могулистанцев после боя с кокандцами откочевала в условно ЗО земли и появился очень известный человек композитор, певец, спортсмен Балуан Шолак. Один «могулистанец» обидившись на земляков уехал в условно в ЗО в Актюбе и стал олимпийским чемпионом Ермахан Ибраимов. Таких примеров много. Сейчас в условно ЗО Астане много « могулистанцев» и о них  слышно не меньше чем о других. Да! Один «могулистанец» уехал на работу  в «улус Жошы» Темиртау и на 30 лет сел на трон.

Было бы их байдыбековичей слышно в ЗО. Не было их там никак. Меня просто удивляет тупое упорство

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Momyn  Потому что человек 15 века и человек 21 века абсолютно разные люди с разным мышлением.

надо же такое написать про "два пальца"

4 это очень просто. Да были те которые за основу брали не 10, а 12 или 40, но чтобы 3 не припомню. А вы?

Хоть первоклашке, хоть ИИ положи перед ними 4 яблока и спроси сколько их , они скажут 4, а не 3 и еще четвертый.

Бред у вас, а не у меня. Вам хлеба не надо лишь бы поспорить на ровном месте.

Только что, Bir bala сказал:

@Momyn Сперва изучите чагатайский язык, потом напишете. То что вы сейчас написали это бредятина.

Разоблачите логику мной приведенную. Зачем писать 3 исли их 4

Басыз что значит? Безголовый?

19 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy  

"Барак ханнынг уч огланлары ерди. Атлары Мир Саид, мир Касым, Абу Саид тагы Джанибек хан турур" - это транскрипция. 

 

 "У Барак хана было 4 сына. Их имена: Мир Саид, Мир Касым, Абу Саид, Джанибек"  - это смысловой перевод. 

Если написано три сына значит не четыре. Не логично это или дополнено было бы что четвертый левый, найденный и т.д. «Тагы» думаю в смысле на троне, в ханстве, в коронации. То есть Абу Саид на троне Джанибек хан.