Musa

6 минут назад, Турист сказал:

Тугрул переводится с казакша ?

 К сожалению пока казахи не имеют такого юзера как вы, который может любое слово перевести со своего родного.

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Где по вашему в современной Монголии упоминаемая очевидцем большая и стремительная река, которая течет на запад и значение которой переводится с тюркского как тартар - тянущий? 

 

 

В тему или нет, но Кашгари называет некую реку Артыш, от слова тартыш

Только что, Турист сказал:

Ответьте по иранскому и армянскому..

а по языку ацтеков и мая не надо?

Отрывок из анализа текста Рашид ад-Дина, где упоминается Тангут.

Тангут? Вот здесь интереснее. Тангуты – народ, который давно исчез. Считается, что к XVI веку тангуты были ассимилированы соседними народами. Жили тангуты в Северном Китае, в непосредственной близости от китайской Внутренней Монголии. У них было свое государство. Однако оно известно как государство Си Ся, но не Тангут.
После тангутов остались рукописи и ксилографы, на основании которых их отнесли к народам тибето-бирманской группы. На сегодняшний день в мире насчитывается около 50 миллионов людей, говорящих на тибето-бирманских языках. Языков этих – 350 и распространены они в основном на севере Индии, в Непале, Бутане и прилегающим к ним районах Бирмы и Китая. На землях, относимых к государству Си Ся, их нет. Даже поблизости. Может быть и не было? Не знаю.
Давайте еще раз прочтем текст Рашид ад-Дина, но уже внимательно присмотримся к Тангуту. «Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди ..., а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых». А ведь как точно персидский автор передал географию современного расселения тибето-бирманских народов! И Северный Китай здесь совсем не просматривается. Лишний он. А упоминаемый Тангут вполне можно локализовать, скажем, в районе китайского Кашгара, крайней западной китайской точки, расположенной на границе с Киргизией и севером Таджикистана. Вариант именно этого района мы и противопоставим традиционному (Си Ся).
А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея. Причем вместе с тангутскими учеными мужами. Си Ся, как считается, был крепким государством в военном отношении. Его правитель назывался императором. А государство так и называлось – Си Ся, а не Тангут, название которого применительно к данной территории никто не упоминал. Рукописи мог купить местный любитель манускриптов, а возможно, они попали вместе с беженцами после нашествия какого-то врага на исконную тангутскую землю (а это по АВ район Кашгара). Вариантов много.
Си Ся пало от рук монголов в 1227 году, основательно запустело, а эти земли стали называться областью Тангут. Такова версия традиционной истории. Надо же было как-то пристроить название «Тангут» к какой-нибудь территории поблизости от современной Монголии. Монголии, которая в действительности не имела никакого отношения к Чингизхану и точно также была «пристроена» к историческим хроникам.
Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке.
Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы.
Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся.
Тюркский ученый XI века Махмуд ал-Кашгари, родом из Кашгара, писал, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты. Здесь отметим, что тангуты не тюрки. Вряд ли упомянутые тангуты были пришельцами из далекого от Кашгара и Семиречья государства Си Ся. Думается, что это одни из коренных жителей упомянутого региона. Вот и получается, что тангуты и Си Ся вряд ли имеют отношение друг к другу.
А как же Си Ся? Кто там жил, если не тангуты? Еще до революции большой научный интерес вызвала находка П. К. Козловым большой библиотеки тангутских текстов в раскопанном мертвом городе Хара-Хото, располагавшемся на севере Китая непосредственно на монгольских землях. Город представлял собой крепость размером 380 на 450 метров.
За крепостными стенами был найден субурган (у монголов это мемориальное сооружение, хранилище реликвий). В субургане был захоронен кто-то из духовных лиц. И там же Козлов нашел целую библиотеку книг – более 2000 рукописей, написанных на неизвестном языке, а также несколько сот на китайском. И среди них рукописный словарь перевода неизвестного языка на китайский язык.
Этот неизвестный язык оказался языком народов тибето-бирманской группы. Его и посчитали за язык местных жителей. Но насколько это верно? И вообще, могло ли государство Си Ся в традиционной версии истории быть могущественным и развитым? Для могущества нужно иметь сильную экономику и людской ресурс. Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное?
Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне? Недаром среди находок в субургане был словарь для перевода текста рукописей на китайский язык. И сами рукописи хранились не в самой крепости (для повседневного, скажем так, чтения), а в гробнице важного духовного лица, который, возможно, один и понимал значимость этих текстов.
Когда же появилась эта библиотека в Хара-Хото? Рукописи датированы XII-XIII веками. Т. е. концом существования государства Си Ся. Как выяснили эту дату? Не успел Козлов привезти рукописи в Россию, как получил научный вердикт: книги датируются XII-XIII веками и написаны «на языке неведомом, по крайней мере, прочесть их никто не может». Но дату назвали. И с тех пор пошла она гулять по научным кабинетам.
Однако приведу мнение академика В. Котвича, писавшего о рукописях из Хара-Хото. «После разгрома, учиненного Чингисханом в 1226-1227 годах, тангуты, или "си-ся", вошли в состав образованной монголами державы. Но, несмотря на бедствия, национальная и культурная жизнь страны не угасла, о чем свидетельствует обширная тангутская литература с ее своеобразной письменностью. Документы, найденные в Хара-Хото, не имеют точных дат, но палеографические их особенности и тот факт, что они были найдены с ассигнациями, выпускавшимися монголами в Китае, дают основание отнести указанные памятники ко времени мирового господства монголов, то есть до 1368 года».
Итак, оказывается, что найденные рукописи все-таки «не имеют точных дат», а само время их появления продлено еще на столетие. А один из фрагментов рукописей оказался отрывком из поучений Чингизхана. Данную информацию можно трактовать как наличие на территории Си Ся беженцев из Тангута (Кашгара), которые оказались более развитыми в культурном отношении по сравнению с местным населением.
Откуда беженцы и сами рукописи? Не могли они туда попасть, будучи вывезенными далеко на восток людьми, спасавшимися от монгольского (правильнее – монгальского) нашествия? Нашествие же, напомню, если принять альтернативную монгальскую версию, шло вовсе не с севера, с территории современной Монголии, а с запада, из района юго-востока Казахстана. Действительно, если монгалы пошли войной на Кашгар, то местным жителям оставался лишь путь на восток, в сторону Си Ся, как единственный путь бегства. Ведь к югу от Кашгара был Тибет, чья северная граница тянется далеко на восток. Пройдя вдоль нее, беглецы должны были выйти именно к землям Си Ся.
Наличие беглецов из Тангута (Кашгара) могло оказаться возможным фактором появления названия Тангут на первых русских картах Сибири и Северного Китая, составленных во второй половине XVII века («земля тангутская»). Однако не стоит забывать, что русские и западноевропейские авторы опирались на некие монгольские источники, оперирующие именем Тангут.
С одной стороны, нам говорят, что тангуты были поголовно истреблены (возможно, частично ассимилированы) в результате нескольких монгольских походов. Но с другой стороны «через 30-50 лет после гибели Си Ся европейские путешественники пишут об области Тангут как о процветающем районе монгольской империи» (http://tanguty.ru). Кому доверять? Рашид ад-Дину, Рубруку или Марко Поло?
Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить. Остается Рубрук, на которого на этом же сайте идет ссылка сразу же после приведенной выше фразы.
Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы».
С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника.
Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра.
А теперь взглянем на информацию Рубрука с альтернативной позиции. Район к югу от озера Балхаш, где мы и помещаем настоящих монголов (монгалов) сравним с регионом проживания уйгуров. Уйгуры оказываются к юго-востоку от монгалов. Что же, это лучше, чем по версии ТВ. Тем более что крайняя зона проживания уйгуров расположена как раз к востоку от монгалов. Тангуты (район Кашгара) располагаются строго к югу от уйгуров, однако и их ближайшая к уйгурам точка проживания смещается в восточном направлении. Тибетцы располагаются к югу от тангутов. Число несовпадающих параметров явно меньше.
Для дальнейшего сравнения двух версий обратимся к тексту Рашид ад-Дина, благо он неоднократно упоминал тангутов, часть этой информации не носит неопределенный характер, а дает какие-либо, пусть и небольшие, географические привязки.
«Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом». Это говорит, что нужно искать географическое место, расположенное не очень далеко от кочевий монголов. Для ТВ район государства Си Ся, пожалуй, главный претендент на это. Не потому ли историки и выбрали его?
Для АВ таким местом, удовлетворяющим рассказу Рашид ад-Дина, наиболее вероятным может быть район крайней западной точки Китая – район Кашгара.
Когда персидский историк писал о некой местности Лиу-пан-шан, то он отметил, что она «находится между границами областей Джурджэ, Нангяс и Тангут». По ТВ речь идет о Манчжурии, Южном Китае и Си Ся. По АВ это Уйгурия (Джунгария), Нангяс может быть районом Тибета, западно-центральной части Китая или даже районом юга Киргизии. Наконец, Тангут – район Кашгара. Обе версии, ТВ и АВ, в комментариях на приведенную фразу историка равноправны.

Еще говоря про тангутов, Рашид пишет: «Это племя большей частью обитало в городах и селениях». Иначе говоря, тангуты в основном были оседлым народом, кочевники среди них составляли меньшинство. Оседлый народ, значит – земледельцы. Есть города – есть и цивилизация, знания, письменность.
Современный Кашгар является большим городом, есть и другие города в том районе. Земля отличается хорошим плодородием, местные жители выращивают различные злаки, хлопок, фрукты. Точной информации по Си Ся нет.
Далее, Тангут «имеет много гор, [идущих] в разных направлениях».
Район Кашгара расположен у подножия Памира и Тянь-Шаня, а к югу лежат отроги Куньлуня. Главной вершиной Тянь-Шаня является пик Коммунизма, по-местному Хан-Тенгри, а по-уйгурски Томур. К западу от вершины расходятся три горных цепи, а к востоку идут две параллельные горные цепи. Район Си Ся таким горным разнообразием похвастаться не может.
Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков. Это бросается в глаза, сравнивая различные варианты дошедших до наших дней рукописей.
«Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай». Однако в разных рукописях этот топоним читался по-разному. Да и переводился тоже. И. Н. Березин, тюрколог, иранист и путешественник перевел с персидского труд Рашид ад-Дина (опубликован в 1858 г.). В его варианте эта гора носила название – Анкшай. Читал же он как Инь-шань. А теперь сравните: Инь-Шань и Тянь-Шань.
Традиционная история называет горную цепь Алашань в провинциях Нинся и Ганьсу.
«У окраин этой страны расположен Хитай». В отношении Кара-Китая это справедливо. Точно также и в отношении Китая традиционной версии.
Но вот еще про Тангут. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин». У китайцев город Кашгар до сих пор называется Каши. Традиционная Си Ся никак не связана с названием Кашин.
В рассказах об Угедей-каане у Рашид ад-Дина есть такая фраза «Один мусульманин привез ему из окрестностей Тангута, из местности, называемой Кара-Баш». Кара-Баш имеет тюркское происхождение, переводится как «черная голова», «черная вершина». Тюрки в Си Ся? Странно. Зато в районе Кашгара преобладали именно тюрки.
К юго-востоку от Кашгара есть город Каракаш. А в другую сторону есть перевал Караташ и село Кара-Баш. У В. В. Бартольда можно прочесть: «Прибыв в Аулие-Ата, мы получили некоторые сведения от уездного начальника В. А. Каллаура и на основании их решили осмотреть долину Таласа… Туземцы говорят, что в этом городе жил какой-то царь Кара-баш».
Рашид ад-Дин называет несколько городов в районе Тангута. Эти города «являются столицами их государей». Итак, названы: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. Первые четыре идентифицировать не удалось. Зато название последнего стольного города знакомо. Акбалык (переводится с тюркского как «Белый город») – есть такая станция на восточном побережье озера Балхаш. Тюркских городов в Си Ся не было, как и самих тюрок.
Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар».
Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст.
Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия?
Я понимаю, что примечания составляли разные историки. Каждый притягивал тексты персидского историка к своему куску текста. Вот и получился такой ляпсус. А вот для альтернативной версии приведенный текст очень хорошо укладывается в довольно компактный регион современного запада Китая.
Чуть выше я писал о походе Кубилай-каана на Нангяс (Южный Китай по ТВ). Монгольский хан «послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу». Далековато он зашел в поисках продовольствия, ох, далековато, если судить по традиционной исторической географии.
«В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились».
В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется.
Как видите, анализ текста Рашид ад-Дина в связи с упоминанием Тангута и тангутов частью не дает преимуществ ни ТВ, ни АВ, но частью свидетельствует в пользу альтернативной версии локализации тангутов в районе Кашгара.
Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся.
Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река.
Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара.
Завершая тему Тангута, приведу еще небольшой отрывок текста книги. «Ранее этогомонголы называли эту область Кашин. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием»

53 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Koz Ordu у Кашгари

нашел интересную версию, подарок для АКБ

Цитата

Рашид ад-Дин называет Яфета, младшего сына (или внука) Ноя, праотцом тюрок. «Тюрки назвали и продолжают называть Яфета Булджа-ханом [Абулджа-ханом] и достоверно не знают, был ли этот Булджа-хан [Абулджа-хан] сыном Ноя или его внуком; но все они сходятся на том, что он был из его рода и близок к нему по времени. Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв.: обитатели степей] происходят от его рода».
Где же жил Булджа-хан? Зимнее стойбище было «в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум, называют также [его и] Карокорум. Поблизости этих мест находятся города Талас и Кары-Сайрам».
Знакомое название – Карокорум. Но это отнюдь не столица Монгольской империи, немонгольские земли, а местность Средней Азии. В примечаниях к труду Рашид ад-Дина историки так и пишут: «Следует отметить, что здесь речь идет не о местностях или городах Монголии, а о среднеазиатских». Я бы сказал, вынуждены написать. Потому что текст этого фрагмента однозначно указывает на район Средней Азии. Не будь его, зная наших историков, вполне можно было бы предположить, что Карокорум отождествили бы со столицей монголов, носившей аналогичное название.
Вот про город Талас: «Последний город – древний и необычайно большой. Видевшие этот город передают, что от начала его до конца – один день пути и что в нем сорок ворот. В настоящее время там обитают тюрки-мусульмане. Он находится в зависимости от Кайду».
Кайду – правнук Чингизхана (от Угэдэя), фактический правитель Чагатайского улуса,монгольского государства, располагавшегося в Средней Азии. Следует отметить, что на северо-востоке государство Хулагуидов (потомки Толуя, четвертого сына Чингизхана), а Рашид ад-Дин там был везирем, достигало района пустыни Каракумы, где враждовало с Улусом Чагатая (там правили потомки второго сына Чингизхана). Отсюда видно, что Талас располагался в Средней Азии.
Еще в одном месте, когда историк говорит о монгольском племени джалаир («однако вначале их название не было таковым», т. е. их не называли монголами), он пишет: «Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Каракоруме». О каком Каракоруме идет речь? По логике – районе Средней Азии. Ведь трудно привязать приведенные выше строки к столице монгольской империи. Вот и историки оставили этот текст без каких-либо комментариев. А что они могли написать? Разве что город-столица Каракорум получил свое название по имени окружающей местности? Но и это осталось бы бездоказательно.
Написать, что речь идет о районе Средней Азии тоже нельзя: в тексте «Сборника летописей» о монгольском (монгольском!) племени джалаир сказано, что «часть их становищ была в местности Онон», а это самая что ни на есть Монголия традиционной версии. Да и откуда по ТВ взяться монголам в среднеазиатских Каракумах? Вот и остались слова персидского историка без комментария.
Но дальше Рашид пишет чрезвычайно любопытные строки. «В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода».
Т.е. получается, что монголы были соседями Огуза по району Средней Азии. Конечно, традиционные историки могут сказать, что земли Монголии тоже лежат к востоку от Бухары, но уж больно далековаты они. Если так судить, то и Япония к востоку от Бухары расположена.
Получается, тупик? Если считать по ТВ, то – да. Но если признать этих якобы монголов из Монголии некими монгалами-тюрками из района Средней Азии, то идентификация Каракорума вполне указывает на среднеазиатский регион.
Мало того, Рашид ад-Дин даже конкретно сообщает, где была расположена Монголия. Вот он говорит, описывая монгольские племена: «Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан». То есть монголы жили между уйгурами, Хитаем и Джурджэ. Хитай, по утверждению традиционных историков – это северный Китай. Джурджэ – Манчжурия. А уйгуры жили в Восточном Туркестане (ныне Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая). Если взглянуть на карту: действительно Монголия зажата между них. Но кто первый сказал, что уйгуры, Хитай и Джурджэ правильно географически идентифицированы? Об этом мы будем говорить дальше. А сейчас отмечу фразу персидского историка, которую наши традиционные историки почему-то упорно не замечают: «...в тех областях, которые ныне называют Могулистан». Именно там Рашид ад-Дин располагает монголов.
Найти Могулистан не сложно. Во времена написания «Сборника летописей» он располагался на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии. Северная его граница проходила по южному берегу озера Балхаш. Запомним этот гидроним, о нем мы еще будем неоднократно вспоминать.

Поэтому, когда в тексте Рашид ад-Дина употребляется слово монгол, стоит ли его соотносить с современнымимонгольским народом? Может быть, правильнее будет соотнести моголов с тюрками? А путаницу отнести на счет китайца Пулад Чжэн-сяна - «знатока» монгольской истории, с подачи которого и была написана «правдивая» монгольская история.
Если отделить «мух от котлет» и признать районом кочевий так называемых монголов район Могулистана, а их жителей правильно называть моголами, то окажется, чтомонголы-моголы были тюрками. В связи с этим фраза Рашид ад-Дина: «…племена и ответвления тюрков и монголов сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, монголы представляли собою категорию тюрков» сразу перестает вызывать недоумение. Для большей ясности произнесем ее так: «…племена и ответвления тюрков и МОГОЛОВ сходны между собою и прозвание всех первоначально было одно; однако, МОГОЛЫ представляли собою категорию тюрков».
Вот и отнесение Рашид ад-Дином киргизов к народам, которые «получили имямонголов», тоже становится понятным: киргизы, жившие на территории Могулистана, отнесены к МОГОЛАМ.
Среднеазиатский историк XVI века Мухаммед Хайдар писал: «Хотя кыргызы тоже из могольских племен, но по причине частого неповиновения хаканам, они отделились от моголов… Следствием этого явилось то, что моголы теперь стали самыми отдаленными и самыми малочисленными созданиями». МОГОЛЫ, а не монголы!

Читаем у Рашид ад-Дина про племя татар. «Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению».
Сторонники традиционной истории в этих строках видят татар как племя, соседствующее с Китаем. Причем, с севера. Ведь персидский историк дальше пишет о татарах: «Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одномонгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море». 
Искать какой-либо иной район, кроме Монголии и Алтая было бы глупо, если не одно «но». Вы уверены, что приведенные географические названия правильны?

Хитай, по мнению историков комментирующих книгу Рашид ад-Дина, «означал в ту эпоху северную пограничную часть Китая». При этом в примечаниях ссылаются на книгу Марко Поло: «Катай, Cataya Марко Поло, по словам которого, там много христиан, идолопоклонников и мусульман», но его книгу нельзя принимать во внимание всерьез. Однако историки настолько твердо убеждены в этом догмате, что даже перевод «Сборника летописей» дают не дословный, а с учетом своих исторических убеждений. Вот, можно прочесть такой перевод: «Северного и Южного Китая [Хитай и Мачин]». Т. е. в оригинале стояло «Хитай и Мачин», но перевели уже с учетом традиционной географической привязки, как «Северного и Южного Китая».
Мачин, как видите, считается у историков Южным Китаем. Но тогда не стыкуются следующие строки в персидском тексте: «Его вместе с Баяном, в звании эмира войска, послали на завоевание страны Чин и Мачин». Ведь, как утверждают историки в своих примечаниях «термин Чин… означает Китай в собственном смысле слова». Почему же в этом отрывке историки не перевели текст по-современному? Ответ простой, получилась бы глупость. Вот, убедитесь: «Его вместе с Баяном, в звании эмира войска, послали на завоевание страны Китай и Южный Китай», где Китай – это Северный Китай и Южный Китай вместе взятые.
К сожалению, из-за таких вот современных правок сразу возникают вопросы и по такому вот тексту в книге Рашид ад-Дина: «История народов Южного Китая, Кара-Хитая и Северного Китая». Что было в оригинале? Можно предположить следующий вариант: «История народов Мачин, Хитая и Чин». При этом Мачин, надо полагать, исходя из альтернативной версии, это сам Китай, Хитай – Кара-Китай, а Чин – Восточный Туркестан. География сразу сменит свою китайскую направленность на направление в сторону Могулистана.

Вот еще строки в сочинении персидского историка: «По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн», здесь вместо однозначного подтверждения традиционной географии монголов, как это должно казаться при первом взгляде на этот текст, при чуть детальном рассмотрении, наоборот, строки свидетельствуют об обратном. Дело в том, что река Ангара, которую отождествляют с рекой Анкара-мурэн, образуется совсем не при слиянии каких-либо рек. Ангара начинается из озера Байкал, причем, сразу же более чем километровым потоком.
Традиционные историки тоже об этом знают и поэтому в примечаниях вынуждены были написать: «По-видимому, разумеются те левобережные притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкала». На протяжении всего своего пути в Ангару впадает много рек и слева и справа. Но Ангара образуется все-таки непосредственно из Байкала. Серьезная ошибка не в пользу ТВ. А еще, что очень важно, Рашид ад-Дин, описывая на протяжении своей книги местность вокруг Байкала, ни разу его не упоминает. Поразительно! Знать названия рек и речек в том районе и не иметь информации про существование Байкала? Это возможно, если речь идет о совсем ином регионе.
Следующая фраза: «Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море» также показывает не в пользу ТВ. О каком море идет речь? Северном Ледовитом океане? Слишком далеко. О Байкале? Так Ангара вытекает из него, а не течет в его сторону. Зато на востоке Средней Азии под строки персидского автора вполне подпадает район реки Или вместе с ее притоками. Река Или впадает в озеро Балхаш.
Там же в тексте утверждается, что река Анкара «находится вблизи города по имени Кикас», причем город расположен где Ангара сливается с рекой Кэм. Кэм, по утверждению историков, это река Енисей. Как легко оперируют громадными таежными расстояниями! Ведь от истоков Ангары до ее слияния с Енисеем расстояние только по прямой такое же, как от Москвы до Крыма. О городе Кикас знают, а о Байкале – нет!
Только с приходом русских поселенцев Приангарье стало обживаться. До этого оно представляло собой весьма дикие края. «К моменту прихода русских Прибайкалье представляло собой пеструю в этническом и хозяйственном отношении территорию, где обитали племена бурят, тофов, эвенков и якутов, ведущих кочевой образ жизни. 
Буряты кочевали в южных лесостепных районах, эвенки и якуты заселяли северные таежные районы, тофы западные горные райо¬ны Восточного Саяна.
В таежных районах племена занимались охотой и рыбной лов¬лей, в степных – скотоводством. Имелись некоторые зачатки земле¬делия. Велась примитивная добыча соли и железа. Возникали товар¬но-денежные отношения и ремесла. Однако по уровню хозяйственно¬го развития и культуры восточные регионы Сибири существенно от¬ставали от районов Европейской России. Здесь еще происходили процессы разложения родового строя и перехода к феодализму» (М. А. Винокуров, А. П. Суходолов
«Экономика Иркутской области»).
Как видите, Приангарье даже спустя несколько веков после времен Рашид ад-Дина представляло собой малозаселенный и слаборазвитый регион. А мы читаем о целом городе! Поэтому упоминаемый город Кикас следует поискать в другом, более населенном и развитом месте. В этой связи можно обратиться хотя бы к Вернадскому, который упоминал город Кичкас (Кучук Ас) на нижнем Днепре. Название города то ли иранского, то ли тюркского происхождения. Могли быть и другие города со схожими названиями, в том числе и на востоке Средней Азии, в том же Могулистане, где жили, да и сейчас там проживают киргизы.

Против видимо-возможно нет приема

Несмотря на конкретные ссылки на исторические источники - видимо, возможно и скорее всего орда это маньчжурское слово.

А то вы к сожалению больше заняты ответами на почемушки калмыков, чем рассмотрением реальных материалов.

1 Вы покажите на карте где ваши Керолен, Онон и Орxу?

2 также покажите где по Вашему  жили Су Моалы?

Кроме того нельзя лишь на двух словах (о реках текущих на Запад и о подъёме) опровергать существующую версию, тогда как по остальным многочисленным источникам все совпадает.

Если все же уверены в своей правоте, опровергайте все комплексно, с указанием своего варианта, пока что видим с вашей стороны лишь незначительные выборочные опровержения, что в общей массе не играют значительную роль.

Почему советские ученые как иголку в стоге сена ищут монголизмы в тюркском, ведь намного проще искать наоборот.

Кто знает вообще есть какие-либо труды посвящённые поиску тюркизмов в монголоязычных языках? 

Хөөмийн - что значит на xалxаском, горло?

Как-то попадалась мне статья где утверждалось что Аристов считал найманов и керейтов тюрками, кто в курсе насчет этого?

8 минут назад, Ligden 98 сказал:

чуть неловко вышло я мангол а данное наречие затрочил с киркызкого словаря )))

Монгол с Монголии?

57 минут назад, Ligden 98 сказал:

   таң калардык все вроде строчат про  Мангол-Киркизов- Тюркаязычных тд но никто не припоминает Самодийскую общину Саяно-Алтая это от чего уважаемый любитель истории)))

Вы сами откуда, с Алтая?

Свое удивление на какоя языке написали?

2 часа назад, Турист сказал:

MUSA,

вы сторонник Теории искусственного создания наций ?

Халxасцы xотят своиx братьев к себе подтянуть, как к этому относятся буряты, на переезд в Монголию. Да ещё у них существенные различия в языках оказывается.

Призыв халхасцев к братьям бурятам

Цитата

Каково спасение у бурят? Назвать себя монголом, оставить искусственный бурятский язык, который создан 1930 году, начать учить монгольский язык, чтобы интегрироваться и больше контактироваться с Монголией. Например как у нас делают монгольские казахи: они все учебники на казахском закупают в Казахстане, учатся на наши деньги в мнг-их и зарубежных университетах. После универа , высококвалифицированные казахи приезжают в Казахстан, работают без барьера языка и заработают неплохо, полностью вливаются в общество казахов. Ну конечно многие этнические казахи остаются в Монголии, тоже работают , учатся хорошо, так как монгольский знают в совершенстве. Поэтому не надо бурятам мучаться изучать непонятный бурятский язык, который не востребован, лучше учить монгольский по полной программе с грамматикой и со всеми прелестями. Тогда бурятам легче обустроиться на работу в Улаанбаатаре, легче будет понимать монголов не делая акцент на свою бурятскость с чужим бурятским языком:))). Если вы буряты начнете говорить на монгольском , и мы к вам приедем работать и заробатать, тесно будем сотрудничать на своем языке. Для этого российские  бурятские школы берите в Монголии учебники средней монгольской школы, учите вместе с детишками монгольский язык. Незря же вы буряты являетесь самыми высокообразованными в России. Нам нужны образованные специалисты , вы потяните нас и мы вас как взаимовыгодная взаимопомощь.  Сегодня когда российский бурят приезжает в Монголию, мы его принимаем как малый народ РФ. Все это из за странного названия БУрят и невнятного бурятского языка, который возник непонятно откуда. С таким языком , не можете нормально пройти собеседование на работу в Монголии . В начале 20 ого века, буряты знающие русский язык очень ценились в МНР. А сейчас время другое, на работе и  в бизнесе даже ваш прекрасный русский язык не нужен. Мы сами монголы знаем русский благодаря сов\союзу.

Так что, буряты срочно переходите на монгольский язык. Мы поддержим в этом!!!

14 часов назад, asan-kaygy сказал:

 

У Вас реально железные нервы)))

Разве калмыки, буряты и xалxасцы разговаривают на одном языке и могут понимать друг-друга в совершенстве?

Тот же Украинский сильно отличается от Русского языка.

В 04.12.2016 в 17:24, Musa сказал:

По записям Рубрука не вполне понятно, где он впервые встретился с Мангу-ханом, видимо это было не в столице Каракоруме. 

еще что скажет АксКерБорж на текст помеченных жирным шрифтом?

если следовать от указанного им места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

 

Уважаемый АКБ, рассматривайте текст полностью, а не только места угодные вам

вот английский вариант

Цитата

From the time when we reached the court of Mangu, he never moved his carts (bigavit) but twice toward the south; and then he began going back northward, which was toward Caracarum. One thing I remarked throughout the whole journey, which agreed with what I had been told by Messire Baldwin of Hainaut in Constantinople, who had been there, that the one thing that seemed extraordinary was that he ascended the whole way in going, without ever descending. For all the rivers flowed from east to west, either directly, or indirectly--that is to say, deflecting north or south. And I questioned priests, who had come from Cathay, who bore witness to it, that from the place where I had found Mangu Chan to Cathay was twenty days journey between south and east; while to Onan Kerule, which is the true country of the Mo'al, and where is the ordu of Chingis, was ten days due east, and that all the way to these eastern parts there was no city. There were, however (they said), people called Su-Mo'al, which is "Mo'al of the waters;" for su is the same as "water." They live on fish and by the chase, for they have no flocks, no herds. Likewise to the north there is no city, but a people raising flocks, and called Kerkis [=Kirghiz]. There are also the Oengai [=Uriyangqai], who tie polished boned under their feet, and propel themselves over the frozen snow and on the ice, with such speed that they catch birds and beasts. And there is a number of other poor peoples to the north as far as they can extend on account of the cold, and they confine to the west on the land of Pascatir, which is Greater Hungary, of which I have spoken to you previously. The northern end of the angle is unknown, on account of the great cold. For there is eternal snow and ice there.

Цитата

И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу–хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго–востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су–Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких.

Если следовать от указанного Вами места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

Только здесь во первых надо разобраться, где было ставка Мангу хана.

Во вторых, что за место это "Катайи", до которого от ставки Мангу хана было 20 дней пути

Ведь в те времена насколько известно не было целостного Китая в том виде которое мы знаем. 

Что-либо известно про язык тюрков Венгрии, есть ли словари или письменные труды с иx языка?

6 часов назад, Galdan Tseren сказал:

А там нет тюркских (вы наверное хотели сказать казахских) слов.

Сколько раз повторять зубрите ДТС

1 час назад, Эр-Суге сказал:

 

По тувинскому можете подсказать xороший словарь где можно скачать? 

Тогда что получается, если моголы по Юдину тюркоязычные, то по Бабуру некоторые xазарицы говорили на могольском наречии тюркского языка.

Неплоxо было бы по Бабуру тему открыть, у него очень много историческиx сведении, что интересно Бабур не редко нелецеприятно отзывался о моголаx и невполне понятно к кому он себя причесляет.

1 час назад, Rust сказал:

Простой вопрос. При чем здесь кереиты и найманы, которых я считаю тюрками?

По "кладбищу" смотрите данные из базы Старостина, которые я привел выше. Это слово обозначает как труп, так и кладбище. Это просто возможная гипотеза.

По мнению специалистов, слово "Карши" с монгольских языков обозначает "дворец" — подробнее у Цэндмаа Энхчимэг. Монголизмы в "Бабур-намэ" //  Ученые записки Забайкальского государственного университета, 2013.  Серия: Филология, история, востоковедение, С.162.

Там же про "алач" - корень "ал", в монгольских "алаачи" - убийца.

Почему эти монголизмы так не совпадают по звучанию и смыслу, теперь утверждать что слово Карши от монг слова дворец с корнем от слова труп, вообще не серьезно.

Насчет Алача это действительно калмыкское слово, но является ли он еще могольским это вопрос, сам Бабур написал что это слуxи "будто на языке могол".

Эти моголы Могулистана действительно интесеный народ, не заслуженно забытый историей, вы сами считаете что они были xалxа-монголоязычными?

1 час назад, Rust сказал:

У Вас похоже раздвоение когнитивных способностей, причем здесь найманы и кереиты? Мы пишем здесь про хазарейцев, я привел данные Бобура, что "среди хазарейцев и никудерийцев некоторые говорят на могольском языке" — также привел данные об особенностях могольской речи. Какие проблемы — я не понял Ваших рассуждений?

Теперь про слово Карши. Что же Вы не поискали это слово в тувинском или алтайском, вроде пишете здесь с умным видом рассуждения, при этом лень заглянуть в словари?

Буква ǖ - может читаться как "а", отсюда "хар" с суффиксом "ши". 

Проблема в том что указанное слово Карши (кладбище на могольском) не подходит к халхаскому слову кладбище - оршуулах газар, оршил, чимээгуй хот, амарлингуйн орон.

В связи с чем вы пытаетесь притянуть другое слово с халхаского " xǖr " (труп) и то сильно искажаете написание как "хар", хотя нормальный (не онлайн) русско-монгольский словарь дает перевод слова "труп" как "хүүр, үхдэл, үхээр, яс, шарил" и того между словом "карши" и "хүүр" только одна буква "р" совпадает.

С тувинского и алтайского не могу сказать, так как нет в доступе нормального (не онлайн) словаря. 

А кереиты и найманы 12 века при том, что являются монголами ЧХ.