Musa

14 часов назад, Rust сказал:

Вот здесь Бобур упоминает об общем для калмаков и моголов слове "алач":

Бобур как-то различает тюрков и моголов:

 

У Вас что раздвоение личности, здесь на форуме видел ваши комментарии где вы доказываете что найманы и кереиты тюрки, как понимать?

к тому же из целого большого труда Бабура ели как несколько предложении нашли и то весьма сомнительные.

Бабур тех же калмык и моголов прекрасно делили и различал.

Указанное Бабуром слово Карши (кладбище) надо поискать в тувинском или на языке алтайцев.

В казахском кладбище - қорым, но в основном больше используется арабские заимствования, зират или мазар.

Кладбище на халхаском и калмыкском будет - оршуулах газар, оршил, чимээгуй хот, амарлингуйн орон.  Морг - хуурийн байшин

Как видим у халха ноль совпадении.

Насчет клички Алача, как указал Бабур это только слухи, "будто на языке моголов убийца "алачи", может так, может нет. Ведь Бабур не ахти был по могольский.

А сам могул Хайдар Дулати писал что "киргизы (Тяньшанские) тоже из могульских племен".

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

сейчас аутосомы еще дешевле стоят

Цитата

Y-хромосома передается как кусок ДНК от отца к сыну, в основном неизменно через поколения если бы не случайные мутации.

Эти случайные мутации, которые случаются естественно и обычно безопасны, называются маркерами. Как только маркеры идентифицированы, генетики могут возвращаться во времени и прослеживать их к точке, в которой они сначала произошли, определяя уникальное предковую линию.

Скажите пожалуйста, в связи с чем происходит мутация Y-хромосомы?

мутация Y-хромосомы происходит через каждое поколение, с учетом влияния Х-хромосомы от матери?

если мутация Y-хромосомы происходит не через каждое поколение, а когда как, то как можно установить предполагаемую дату этой мутации? 

Для цээц, Рубрук написал это слово как ordu 

8 часов назад, Galdan Tseren сказал:

А тут думать нечего, достаточно без всяких предубеждений с вашей стороны внимательно посмотреть на ваши (казах. имена). Вот ваше имя Муса арабское, есть аналог из семитского библейства Моисей и таких примеров много. А старомонгольские имена это не тюркские как вы ошибочно полагаете. Вы же не считаете что в то далёкое время тюрки носили такие имена как например: Муса, Абдула, Мансур и прочие арабские имена, я уж не говорю про иранские, правильно не носили, потому что в то время они ещё не были мусульманами. То же самое с монголами, с принятием буддизма появилось много тибетских имён, и на этом основании многие на подобие вас, считают что раз так, то значит монголы ЧХ были тюрками. А если до вас с трудом доходит, то тогда почитайте старомонгольскую письменность и попробуйте её перевести, если монголы ЧХ были тюрками как вы по своей глупости полагаете, то вы сможете это сделать без проблем, но как показывает практика ещё ни один казах не смог не то чтобы перевести, даже прочитать.

Арабские имена никто не отрицает, речь о якобы монгольских именах, все это прекрасно поняли кроме вас, так что не надо гнать в другую степь.

Например тот же Тугрул хан, Буйрук, Кушлук и т.д.

Но кто-то по своей глупости, предпочитает этого не замечать.

Вы с старомонгольского уберите все тюркские слова, и посторайтесь прочитать будет интересно. 

7 часов назад, Galdan Tseren сказал:

А никто не говорит что они говорят на чистейшем монгольском языке, вы что с луны свалились. Речь идёт о монгольском происхождении. Учитывайте то, сколько веков хазарейцы живут в этом регионе и то что они мусульмане плюс ко всему этому кровосмешение, заимствование и прочие неизбежные явления.

Бабура прочитайте, он про все писал, упомянул язык хинди, язык персов и другие языки, но про свой монгольский даже словом не обмолвился.

Интересно эти якобы сохранившие монгольский язык люди, также усиленно цокают как халхасцы или нет?

Если говорят на старомонгольском, то это было бы действительно сенсацией. 

Хотя вряд ли увидем что-либо подобное, так как ещё в средние века тот самый Бабур был чистым тюрком, и в своём труде не упоминал про монгольский язык.

Что удивительно большинство монгол  ЧХ носили тюркские имена. Это уже тысячу раз говорилось, но тем не менее, что бы люди не забывались.

1 час назад, Galdan Tseren сказал:

Кроме того есть также монгольские имена, хотя их доля может и не такая большая как арабская или иранская, но тем не менее.

Но тем не менее, если сильно за уши тянуть много чего можно придумать.

Много старомонгольских то есть тюркских.

В 12.03.2016 в 01:58, elimkaz сказал:

да есть такое но они в меньшинстве и то надо бы уточнить  эти имена с рождения или псевдоним потому что у нас есть такая практика что человека родители назвали Къуандыкъ а он по жизни был Акъкъуан или Талгъат -Толик .  Что даже после смерти его все знают как Толик. 

Ещё очень распространено практика когда при получении документов, имя Бекболат записывают Владимир, Гулбаршын на Галина и т.д.

11 минут назад, башгирд сказал:

На какой карте?

Эта гора находиться прямо вблизи гос. границы Казахстана и Китая, где с Китая вытекает черный Иртыш.

Гора Ашутас находится в пределах Зайсанской котловины, лежащей между Алтаем, Тарбагатаем и хребтом Сауром.

https://www.youtube.com/watch?v=hOx-lR7alZY

13 часов назад, Musa сказал:

это было 13 декабря, кто-как думает, какие горы тут описаны

Нашел, Гора Ашутас точно подxодит под описание этиx страшныx скал

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Да не ведитесь вы на существующие русские переводы Рубрука, Карпини и Рашид ад-Дина! Касательно гидронимов там шито все белыми нитками, их чтение притянуто за уши к современным рекам Монголии и вполне понятно почему.

Упоминаемые путешественниками Онан и Керуле текли на запад! А небольшие речки в современной Монголии, Онон-гол, Орхон-гол и Хэрлэн-гол - текут на восток!

Обращать внимание на то, как их решили прочесть переводчики и комментаторы, а их ключевых всего то 3-4 рек и 1 озеро, только запутывать себя на правильном пути отождествлений и географических локализаций иных ориентиров! 

 

Что-что но переводы Карпиния и Рубрука не могли изменить, есть английская версия, там то же самое. Сам Рубрук не был в Ононе и Керулене, только слышал о них от китайских священно служителей.

И вообще думаю ставка Мангу xана зимние кочевья его были не в Каракоруме, так как Рубрук позже после зимы поеxал туда с Мангу xаном, потом только описал сам город.

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

к тому же Рубрук ни слова не сказал про озеро Улюнгур и озеро Жили посреди которых по вашей карте он должен был пройти.

Цитата

Среди больших гор в юго–восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое–то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. Итак, мы переправились через долину, направляясь на север, к большим горам, покрытым глубокими снегами, которые тогда лежали на земле.

так что больше склоняюсь к мысли что перейдя долину посреди Джунгарских ворот (он просто обогнул Алаколь, так как возможно Балхаш и Алаколь в те времена составляло одно целое), Рубрук направился на север в сторону Тарбагатайских гор

По записям Рубрука не вполне понятно, где он впервые встретился с Мангу-ханом, видимо это было не в столице Каракоруме. 

Цитата

. И, когда мы выходили оттуда, собираясь идти в свое помещение, вышеназванный толмач пришел к нам и сказал: «Мангу–хан жалеет вас и дает вам сроку пробыть здесь два месяца; тогда пройдет сильный холод. И он поручает передать вам, что здесь вблизи, в десяти днях пути, есть хороший город, по имени Каракарум. Если вы желаете отправиться туда, он сам прикажет доставить вам необходимое; если же вы желаете остаться здесь, вы можете это, и получите необходимое. Однако вам трудно будет ездить вместе со двором».

еще что скажет АксКерБорж на текст помеченных жирным шрифтом?

если следовать от указанного им места прямо на восток, то там нет никаких рек Онан и Керулен

Цитата

С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу–хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго–востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су–Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир, а это – Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше.
   Предел северного угла неизвестен в силу больших холодов. Ибо там находятся вечные льды и снега. Я осведомлялся о чудовищах или о чудовищных людях, о которых рассказывают Исидор и Солин. Татары говорили мне, что никогда не видали подобного, поэтому мы сильно недоумеваем, правда ли это. Всем вышеупомянутым народам, как бы бедны они ни были, надо нести какую–нибудь службу.

Цитата

Во вторую субботу Рождественского поста вечером мы проезжали через одно место среди очень страшных скал, и проводник наш прислал просить меня произнести какие–нибудь молитвенные (bona) слова, чтобы ими можно было обратить в бегство демонов, так как на этом переходе демоны обычно внезапно уносили людей.

это было 13 декабря, кто-как думает, какие горы тут описаны

Рубрук из Сарай-Бату (на берегу Волги) выехал 16 сентября 1253 года и 27 декабря 1253 года прибыл в Каракорум, путешествие заняло 101 дней.

30 ноября он выехал из города Кайлак (близ озера Алаколь), с 30 ноября по 6 декабря он пересекает долину между Джунгарскими воротми и направляется на север к большим горам (то ли Тарбагатайские горы, то ли горы Бирликтау). 

Что удивительно с Сарай-Бату до Джунгарских ворот путь его заняло около 77 дней (время пути 65 дней, так как 12 дней отдыхали в городе Кайлак), а с Джунгарских ворот до Каракорума всего лишь 21-24 дня (и это через труднопроходимые горные массивы Или-Казахского автономного округа Западного Китая, через горы Алтай и горы Хангая).

вот еще одна версия маршрута Рубрука, только здесь он возле Джунгарских ворот поворачивает на север и идет в обход Тарбагатайских гор, дальше пересекает Алтай и горы Хангай

Есть хорошая статья по этой теме http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

где весьма подробно на карте расписан весь маршрут Карпиния и Рубрука

вот официальная карта маршрута, только большой минус, здесь на карте не отображены горы, которых часто упоминают оба путешественника.

вот карта маршрута составленная автором статьи Вячеслав Долбе

это для дискуссии по местонахождению столицы Монгольской империи Каракорум.

1 час назад, кылышбай сказал:

скорее всего с северо-востока. а изначально во времена ЗО возможно еще обитали между Иртышом и Обью. для меня вопрос расселения кыргызов в средние века тоже остается белым пятном

2 часа назад, Rust сказал:

Кыргызы заселили земли вокруг Иссык-Куля в середине XVI века вытеснив оттуда собственно могольские племена.  

 

А откуда они пришли, с юга, запада или севера? И вообще не понятно, в 12 веке где жили киргизы, на Енисее или в Тянь-Шане, они одновременно упоминаются в двух местах, далеких друг от друга, такого просто не бывает, потом Енийсейские бесследно пропадают. Или становятся хакасами.

8 - найм на монгольском, 9 - найн на английском