Ермолаев

Так это огузы, а же в составе Кимакского каганата были поглощены кипчаками. Затем вместе они дошли до Причерноморья и сместили огузоязычных печенегов. Вот так вот будет верней истолковать ход событий тех лет. И самое примечательное то, что мы опять таки встречаем этноним "татар" при перечислении племен Кимакии: "начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришел враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племен, по имени 7 человек… " То есть опять таки подтверждение "татарского" происхождения кунов-токсобичей. А "татарами" тюрки называли монголоязычные племена, кои были данниками в Тюркском каганате. Тунгусо-самоеды - видимо, подконтрольное меркитам население, которое занималось оленеводством и платило меркитам дань. То есть они - кыштымы. А сами меркиты явно оленеводством не занимались: стада оленей проблематично отогнать в степи кыпчаков Понятие "истребил" очень примерное: меркиты сегодня до сих пор имеются у бурят, у калмыков и, кажется, у казахов. Также меркиты идут в списке 92-х узбекских племен (вместе с кереитами). Стали монголами в том смысле, что приняли их этноним. Такое мы читаем для всех племен и народов: тюркоязы, монголоязы, китайцы, персы, тангуты... Но! Для некоторых племен имеется указание, что они не просто приняли этноним "монгол" (хоть ранее его не признавали), но при этом говорят на монгольском или относятся к монгольскому племени (при этом не относятся к монголам-нирун и дарлекин). То есть, их относили к группе тюрк. племен под именем "монгол" по языковому признаку. Ойраты, возможно, и вправду связаны с кереитами. По крайней мере современное калмыцкое племя торгоут выводит себя из гвардии Тогорил-хана кереитского. Вообще, полагаю, что ойраты и кереиты зачислены как токуз-татар. Только чтобы определить этническую принадлежность племен разных эпох, сайн-аха. Мне этническая картина интересна для разных регионов: вот буртасы в Поволжье - скиво-сарматы или тюрки? А может винно-угры?

Спасибо, то есть, баярлалаа-рахмет, сайн-сэцэн-татар-аха

А что значит "одноуровневые"? Близкородственные?

Так я писал, сайн-хань, что "татар" - тюркское обозначение данников. А вот по токуз-татарам не соглашусь: почему же их тогда назвали тем же этнонимом, что и подвластное монголоязычное население Тюркского каганата?

Ни в коем случае. Уйгуры - тюркоязычные (я их вроде как и не упоминал нигде, а описал только племена, подчиненные тюркам, имеющие от них явные отличия). Белые татары - это только онгуты, по сути ордосские уйгуры или тюрки-шато.

У Марвази там глава "О тюрках" и к ним он приписывает славян, а в частности русов. Так что, под тюрками понимаются уже не только тюркоязычные и монголоязычные, но даже славяне! А как религия говорит об этнической принадлежности? Кереиты ведь тоже были какими-никакими, но несторианами. Хан Сартах в Улусе Джучи также. Это около 1223 г., когда был первый поход монголов в Европу (так называемый рейд Джэбэ-нойона и Субэдэй-багатура). С половцами (точнее с европейскими кыпчаками) они тогда столкнулись впервые (до этого только с хорезмийскими сталкивались). Монголы их так подговорили кинуть алан, после чего монголы разбили и тех и других. Так ведь гаплогруппы не определяют национальную принадлежность. У монголов и не С-гаплогруппы имеются в немалом числе. также и расовый тип: куны, изначально имеющие монголоидный тип, вполне могли преобрести южно-сибирский (туранский) тип, в следствие смешения с половцами.

В смысле никакие? Разберемся: Байырку, как выяснено выше. Курыканы: они, по-видимому, были нетюркоязычны, как то мы видим в "Хадуд-ал-Алам": "Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)" На монголоязычие их нам указывает связь тюрк. "üč-qurïqn" и монг. "kori", а также курумчинская культура: "Формирование курумчинской культуры происходило на местной основе, восходящей к культуре, связанной с хунну. Носители курумчинской культуры соотносятся с народом гулигань китайских источников эпохи Тан; курыканами, упоминаемыми в орхоно-енисейских надписях; кури (фури) арабоязычных авторов; кули китайской хроники династии Юань (жили в округе Ангкола, по-видимому названному по реке Ангара). Судя по всему, это монголоязычный народ хори, участвовавший в этногенезе бурят и части якутов." Отуз-татар и токуз-татар(?): под отуз-татар понимают тридцать племен-данников по отношению к Тюркскому каганату. Исходя из местоположения, их можно связать с собственно монголами (в то время объединяемые этнонимом "монгуд", как следует из чтения для той эпохи слова "мэнва"). Возможно, что "татар" - тюрк. обозначение данников, кои жили здесь до прихода кек-тюрков. На это указывает примечание Ван-Го-Вэя, что кидани считают слово "татар" уничижительным, посему они и ипользуют вместо него по отношению к кочевникам совр. Монголии слово "цзубу". Видимо, кидани тоже были наречены таким словом как данники каганата из местных монголоязычных племен. По сему, и токуз-татар нужно также считать обозначением монголоязычных данников, причем, возможно, они были онго-богулами (рабами рода) для токуз-огузов. Хунь: возможно, связаны с хунну. Следует связать с кунами, которые ушли на запад, теснимые племенем кай, которые затем оказались в половецкой среде Причерноморья, где они уже были известны как токсобичи, которые по Ибн-Халдуну, в отличие от тертробичей, восходят к татарам (тут, видимо, нужно понимать указание на монгольское происхождение; сравните также слова монголов половцам: "мы с вами - одного корня", которые, по всей вероятности, были адресованы токсобичам). Также, возможно некоторые мелкие племена: улохунь (обычаи сходны с мохэ); увань, гувань, цзюй, цзэе (живут к северо-востоку от байырку); ююйчжэ (похожи на байырку).

Очень интересно, сайн-аха. Эти куны, оказывается, вошли в состав половцев, а точнее стали там племенем токсоба или на русский манер токсобичи. Так ушедшие в Венгрию половцы-токсобичи стали там известны как куны (регион Куншаг). Интересно, что именно это племя, возможно, имеет татарское (то бишь монгольское) происхождение, как пишет Ибн-Халдун: "...племя Дурут из кыпчаков, а племя Токсоба из татар". Также известны слова монголов половцам, где первые говорили, что "мы одного корня". Может, этими половцами были токсобичи-куны, кои татарского происхождения?

ЭТНОНИМ "ХУННУ-СЮННУ" С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: Имеем: латинское "Hunni", греческое "(H)ounnoi", согдийское "Hunа", китайское "hoŋnhō" или "ŋoŋnhā". Со стороны протомонгольского имеем исходник вида "künün/küŋün" (по базе Старлинг) в значении "человек". Множественное число ("люди") можно образовать путем прибавления "-nüɣüd" (универсальный показатель множ. числа), в результате получив "kününnüɣüd" или "küŋünnüɣüd". Однако такая сложная ворма (künün/küŋün) могла приобрести более упрощенный вариант вида "kün" или "küŋ", как то показано в совр. монгольских языка: усечение конечного слога по примеру совр. монг. "tav(аn)", "mös(ön)"; для многих слов с показателем деятеля "-č(in)" и т.д. К тому же, современная ворма слова именно такая: халха-монг. "xün", баоань. "kuŋ", ордос. "kün". То есть, тогда множ. число будет вида "künnüɣüd" или "küŋnüɣüd". Также множественное число слова "künün/küŋün" может образоваться путем прибавления "-nаr" (используется для множественности категорий людей и людей вообще, при условии, что слово оканчивается на гласную). Однако такое возможно только при учете в словек "künün/küŋün" усечения только конечной "-n" с образованием "künü/küŋü". Таких случаев много в монгольских языках: То есть множ. число будет иметь вид "kününаr/küŋünаr". Теперь сопоставляем с некоторыми имеющимися виксациями (латинское и греческое не беру, так как слишком позднее время и явно видно сильное искажение как греками/римлянами, так и уже тюркоязычным гуннским этносом): Китайское "hoŋnhō": возможно образовано от "küŋünnüɣüd", упрощенного до "küŋnüɣüd", где звук "k" легко перешел в "h", звуки "ü" легко перешли в "o", а звонкий "ɣ" перешел в глухой "h"; конечный звук "d" мог усечься при передаче, как то показывает кит. передача совр. этнонима "баргут" как "bā'ěrhǔ" (также этот же этноним перешел в тюрк. языки и был завиксирован без конечной "d" как "bajarqu"); также сравните с кит. передачей этнонима "онгуд" как "wāng-gǔ". Везде видим отсутствие винали "d", которая имелась в исходном слове То есть "küŋnüɣüd" довольно легко переходит в кит. "hoŋnho", через вышеуказанные усечения, характерные для китайского и могущие иметь место при записывании этнонима. В кратком виде: "küŋnüɣüd" - "hüŋn(ü)hü(d)" - "hоŋnhō". Китайское "ŋōŋnhā": более ранняя ворма записи. Здесь можно было бы отмахнуться просто искажением "kün(ün)nüɣüd" или "küŋ(ün)nüɣüd", однако мы можем иметь дело с другой вормой монгольского множественного числа вида "-nаr". Тогда при допущении возможных усечений получаем слово вида "kününаr" или "küŋünаr". Тогда вполне легко объяснима самая ранняя китайская ворма "ŋōŋnhā": начальный "k" перешел в "ŋ" (как начальный звук звучит примерно как "нг"); во втором слоге "ü" поглотился; в третьем "ü" перешел в "ō"; конечная "r" усеклась (сравните запись этнонима "уйгур" в среднекит. как "ʔo-ɣò"). Вкратце: "küŋünаr" - "ngüŋ(ü)nа(r)" - "ŋōŋnhā", где чтением "h" можно пренебречь (так слово "Łhə̄w-Łhā" - "низкорослая лошадь" -интерпретируют как пратюрк. "ulaλa"). Согдийское "hunа": такая ворма опять же может быть связана с упрощенным протомонг. "künunаr", где двойной "n", при пропадании медиальной гласной "u", слился в единый звук, а конечная вонема "r" усеклась (возможно, еще в языке носителей этнонима, то есть эвталитов и/или хионитов, кои, видимо, заимствовали этот этноним у собственно хунну). Вкратце: "künunаr" - "hün(u)nа(r)" - "hunа". В итоге можно сказать, что, если отталкиваться от монгольского языка (что в общем справедливо также при учете мнении пр. Дыбо: "этноним, видимо, не тюркский по происхождению") должны иметь два возможных исходника - "künnаr" и "kün(ün)nüɣüd/küŋ(ün)nüɣüd", что имеет значение "люди", кои, по моему скромному мнению, пока что являются наиболее близкими к истине интерпретациями. ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМОВ ХУННСКИХ ПЛЕМЕН С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА Кит. "w̥ā-lán": возможно, связано с протомонг. "olon" (много, множество) или его вормой, близкой к письм.-монг. "olаn" (в кит. "wа" и близкие к нему комплексы передают звуки "о", "u" и родственные им). Вонетически очень близко к протомонг. "(h)ula(ɣ)an" (красный), однако такое может быть только при условии возможного усечения нижнего велярного спиранта либо в языке хунну, либо при передаче этнонима, до вормы, близкой к среднемонг. "(h)ula'an". То есть: "olаn" - "wаlаn" - "w̥ālán"; также: "(h)ula(ɣ)an" - "wаlaan" - "w̥ālán". Кит. "r(h)wān-tē": возможно, от протомонг. "(h)örö-ne" (запад) + "tаn" (обозначает собирательную множественность, например, "нагасатан" — "дядья" (по матери); обозначает категорию животных и людей, которые обладают тем, что указано в основе: "улаан малгайтан" — «красношапочники») = "(h)örö-ne-tаn" ("западные" или же "владеющие западом"). Начальная "h" могла усечься еще в самом языке хунну; последующая "ö", как открывшаяся и ставшая начальной, не передается; виналь "n" часто не передается в китайском. То есть: "(h)örö-ne-tаn" - "(ö)rwаn(e)te(n)" - "rwān-tē". Однако это племя занимало центр державы, а на западе жили Цилинь и Лань. Также, возможно, от протомонг. слова "öri" (долг), чья ворма, возможно, близкка к ордос. "örö(n)". То есть имеем также "örön-tаn" - "имеющие долг" (все таки это правящий род у хунну, а под долгом можно понимать их избранность быть властной структурой в державе). То есть: "örön-tаn" - "(ö)rwаnte(n)" - "rwān-tē". Такой вариант, впрочем, может быть отброшен в силу анахронизма. Не лучше ли тогда связать с протомонг. "(h)arbаn-tаn" - "десятки", "все" или, что лучше подходит, "владеющие всем(и)". Семантически подходит лучше всего для обозначение правящего рода, да и вонетика очень схожа записью В итоге: "(h)arbаn-tаn" - "(a)rwаnte(n)" - "rwāntē". Кит. "swa-pōk": возможно, связано с протомонг. "usu-obug" (водяной род). Начальная "u" усеклась при передаче; комплекс "uo" передается как "wа"; "b" оглушается до "p"; также "g" оглушается до "k". То есть: "usu-obug" - "(u)swаpuk" - "swapōk". Кит. "khǝw-rǝm": может, протомонг. "horim" (след; отпечаток)? "Kh" нам показывает глухой звук "h" в исходнике; комплекс "ǝw" передает звуки "о/u" и близкие к ним; "i" передается как "ǝ". То есть: "horim" - "hǝwrǝm" - "khǝwrǝm". Кит. "rān": связать надо с протомонг. "urаn" (мастер, ремесленник; искусный, умелый, изящный) или "(h)аrаn" (народ; простолюдины; "черная кость"). То есть: "urаn" - "(u)rаn" - "rān" или "(h)аrаn" - "(а)rаn" - "rān". ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМОВ ПРАХУННСКИХ ПЛЕМЕН С ПОЗИЦИЙ ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА: Кит. "hiā́n-lún" (сяньюнь); "ŋam-lún" (яньюнь); "hjā́n-lún": видимо, нужно принять за вакт тюркскую природу этнонима, так как виналь "n" в записи передает звук "r", то есть второй слог передает исходное "lur", что нужно считать тюрк. показателем множ. числа вида "-lаr". Возможно, тюркизированная ворма исходного корня протомонг. "kün(ün)/küŋ(ün)". Кит. "hwǝn-ŋ(h)á(?)" (сюньюй I): не уверен, что чтение второго иерогливов "獯鬻" такое для ЗХ, но вонетически сходные иерогливы дают такую запись, очень схожую с "hoŋnhō" и "ŋōŋnhā". Видимо, это запись прямых предков хунну, судя по схожести этнонимов "сюньюй" и "сюнну". Этимология аналогична объяснению этнонима "сюнну". Кит. "m̥ǝ̄n-tǝuk" (хунжу); "hwǝn-tǝuk" (сюньжу): возможно, протомонг. "ama-n-otug" (род/племя долины/пади) и "kün-otug" (людское племя/людской род). В общем: "ama-n-otug" - "(a)men(o)tuk" - "m̥ǝ̄n-tǝuk" и "kün-otug" - "hwǝn(o)tuk" - "hwǝn-tǝuk". Кит. "hwǝn-lhǝuk" (сюньюй II): тюркизированная ворма вида "kün-ulug" (большие/великие хуны/люди)?

Предположительно - скорее всего, но все же: "Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl." Это у нас 1971. Может, как я чисто гипотетически предполагаю, согд. ворма "tr’wkt" (возможно, через тридцать лет после образования каганата, то есть 582 г.?) и кит. "thot-kwǝt" (первая запись - 542 г. - за десять лет до каганата) все же показывают нам один и тот же ранний этноним "türked", ведь обе виксации принадлежат эпохе зарождения Тюркского каганата и, соответственно, пока что (чисто гипотетического) монголоязычия правящего рода Ашина. Все, конечно, не прямое утверждение, а как гипотеза (надо ведь объяснить две очень уж схожие записи разных годов в разных языках разных народов в разных геогравических областях).

Все таки приятно с вами вести дружеские диспуты, сайн-аха Вот комментарий Кляшторного: "tr’wkt — «тюрки». Наиболее вероятным кажется толковать это слово как согдийскую форму Pl. от tr’wk «тюрк». Сказуемое, выраженное формой Pl. (‘wst’t δ’r’nt), не является решающим доказательством правильности такого толкования, поскольку в согдийском некоторые категории существительных (прежде всего, имена собирательные) в форме Sg. могут сопровождаться глаголом в Pl. Однако вряд ли есть достаточные основания видеть в tr’ wkt имя собирательное, соответствующее реконструируемому этнониму *türküt. Насколько известно, до сих пор в согдийских текстах türk было засвидетельствовано только в производном прилагательном twrkc’ ny «тюркский» (Карабалгасунская надпись), образованном посредством суффикса -c’ny(-čāne) от twrk [4(3, стр. 26; ср. 44, § 1023]. В Бугутской надписи написание tr’wk отражает, очевидно, произношение *truk (ср. trwkc «тюркский», Б I, стк. 2). Метатеза -u- весьма обычна для согдийского; она может объясняться либо «u-умлаутом» (регрессивная метатеза, например: wuδ- «жена» из waδū-), либо интрузией (прогрессивная метатеза, например: δγud- «дочь», sγud «Согд» из *δuγúd<δúγud<δuγd-; *suγúd<súγud<suγd), см. [48, стр. 548-549; 44, § 406-428]. В согдийских текстах засвидетельствована метатеза -u- в различном консонантном окружении, в том числе и в позициях после -r-, причем как регрессивная (например, xwrm=xurm «почва, земля» из xrwm=xrum; βwrδmy=furδme «произрастание» из *fruσme<*fra-ruδma-), так и прогрессивная (xrwmzt’=xrumazd из xwrmzt’=xurmazd<ahura-mazdah-, ср. уйг. xurmuzta, xormuzta, см. [44, § 415, 424]). Согд. tr’wk=truk в качестве вариантной формы к turk (ср. twrkc’ny) является столь же обычной, как, к примеру, sγwδ=sγud «Согд» наряду с swγδ=suγd (ср. в документах с горы Муг: sγwδyk, sγwδy’nk наряду с swγδ’k «согдийский»). Среди засвидетельствованных передач этнонима türk в различных языках и письменностях (см. сводку [9, стр. 18]) наиболее близкой к согд. truk является, по-видимому, хотано-сакская форма ttrūkä, имеющая, подобно согдийской, вариант ttūrkä (=trukə, turkə, конечное -ä обычно в хотанском при передаче иноязычных слов с согласным исходом, см. [23, стр. 85-87]). Хот. ttrūkä может отражать либо согдийскую форму, либо зависеть от тибетской передачи этнонима (тиб. drug, drug-gu)." Впрочем, очень уж хорошо согласуется с китайской записью, так что все может быть.

Уважаемый сайн-хасаг-хань, Дайр-аха, вот в Бугутской надписи нашел: "(...)ywkh ‘wst’t δ’r’nt tr’wkt c(yns?)t(n) kwts’tt ‘γšy-wn’k" Перевод: «........ стелу (?) установили тюрки (при) государе Китая (?) Кутсат» Вполне себе слово "tr’wkt" восстанавливается как "turukut/turuket(?)". Так что китайская запись была такой не с проста. Впрочем, я могу заблуждаться.

Расхождение обычно датируют как 3500 г. до н.э. - это пратюрки и прамонголы. 5000 г. до н.э. - распад всей семьи алтайской. Нет, юэчжи (а точнее Большие юэчжи) около 165 г. до н.э. ушли на запад. До этого у них было четыре войны с хунну: до 209 г. до н.э. (при Тоумане), в которой хунну проиграли; в 203 г. до н.э. при Маодуне, которая закончилась победой хунну (конец Пазырыка и Тагара и начало Таштыка); и еще две окло 176 г. до н.э. В общем, юэчжи малой частью после 165 г. до н.э. остались в составе хунну (возможно, с этим связано появление усуней, отличных от иных племен в Ганьсу). Чи-ди впервые упомянуты в 606 г. до н.э. (Чуньцю), после того как Вэнь-гун заставил переселиться племя бэй-ди из Ордоса к западу от Хуанхэ, где они разделились на чи-ди и бай-ди. Такое деление следует понимать как геогравическую привязку: для китайцев красный - восток, а белый - запад. Европеиодное население в Древнем Китае - пришлое, и следствие индоевропейских миграций; китайская же культурная традиция идет непрерывно с, предположительно, 12.600 г. до н.э. (самая крайняя дата культуры Нанжуаньтоу). Надо будет посмотреть особенности погребения у Таштыка: емнип, у них было в основном в обиходе трупосожжение, и такой же обряд мы наблюдаем у древних тюрков (именно само сожжение трупа, а вот в остальных деталях не уверен, надо будет посмотреть). У хунну же трупоположение в гробу на спине. Кстати, у раннемонгольской культуры хойцегорского этапа (VII-X в.в. н.э.) мы можем наблюдать очень схожие элементы (особенно удивил деревянный гроб): "Умершие лежат в могилах обычно на спине, реже на правом или левом боку и изредка ничком «на животе». Внутри могильных ям какие-либо конструкции, как правило, отсутствуют. Из встреченных зафиксированы каменные ящики, деревянные гробы, колоды, многослойные берестяные мешки, умерших заворачивали в войлок или овчину." Навряд ли хунну уж прям так сильно повлияли на регион: от них там, кажется, только Абаканский дворец остался.

Не знал, сайн-аха. Спасибо, что заметили. Тогда монгольская этимологию не проходит.

Всегда рад помочь родненьким братьям-тюркам 1. В теории - да. Но это очень смелое предположение, которое пока основывается на одной лексеме из жужаньского (по крайней мере её только с баргу-бурятской вонетики можно объяснить). Так что все это пока только в гипотезе. И вормулировка поточней будет как: "баргу-бурятская ветвь (заметьте, не язык, ибо баргу-бурятский - наречие центрально-монгольского, наряду с халхасским), а точнее вонетические её особенности, зародились не позднее периода 330-555 г.г., то есть во времена жужаней; как раз по одной из версий распад протомонгольского пришелся на V в. н.э., но эта дата достаточно примерная". То есть, какой-то из диалектов сяньбийского (жужаньский говор восточно-сяньбийского диалекта?) выделился примерно в V в. н.э. как диалект (условно "протобаргу-бурятский") восточно-сяньбийского (предок все центрально-монгольской ветви: собственно монголы и баргу-буряты), дав, в теории, начало баргу-бурятской ветви монгольского языка. Возможно, или даже вероятней, что распад произошел позже, в VI в. н.э., после 555 г., когда кёк-тюрки разгромили каганат жужаней, а его сяньбийское население разделилось на несколько групп, одна из которых (собственно жужани?) уже имела в своем говоре баргу-бурятские вонетические особенности. Короче говоря, предположительно после 555 г. сяньбийский язык (северный, ибо имеем также туйюхуньский сяньбийский, кой был в Тогоне у Куконора; табгачский сяньбийский и др.) раскололся на несколько самостоятельных языков - праойратский, працентрально-монгольский и, вохможно, кереитский и меркитский (причем, возможно, последний имеет связь с баргу-бурятской ветвью из центрально-монг.). Працентрально-монгольский язык зародился как диалект северно-сянбийского еще до 555 г., причем уже в то время имел членение на говоры, что, возможно, нам показывает китайская запись жужаньского слова с явно баргу-бурятской вонетикой. После же 555 г. этот диалект выделился как самостоятельный язык (языки с этого времени объединяются общим термином среднемонгольский язык как средний этпа развития монгольских языков от протомонгольского до современных языков), при этом его говоры перешли на уровень диалектов и уже сами стали иметь свои говоры. И вот один из его диалектов и есть баргу-бурятский как диалект монгольского (то есть, центрально-монгольского), чью историю как отличный от других говор мы, возможно, прослеживаем с эпохи Жужаньского каганата. 2. Вот очень хорошая схема в Википедии есть (кстати, она очень хорошо согласуется с нашим гипотетическим делением сяньбийского на северный и южный диалекты, которые дали начало северномонгольской и южно-монгольской группам): Северномонгольская группа старописьменный монгольский: бурятский извод † • среднемонгольский † • современный литературный язык Внутренней Монголии (Китай) (англ.)русск. западномонгольская подгруппа: литературный ойратский • калмыцкий • ойратский язык (ойратские диалекты Китая и Монголии, эдзинаско-алашаньский (англ.)русск.) центральномонгольская подгруппа: бурятский • монгольский (диалекты, ордосский (англ.)русск., халха-монгольский (англ.)русск., бааринский (англ.)русск., дархатский (англ.)русск., хорчинский (англ.)русск., чахарский (англ.)русск.) • хамниганский Юго-восточная монгольская группа баоаньско-дунсянская подгруппа: баоаньский • дунсянский • канцзя (англ.)русск. монгорская (ту, широнгол-монгольская) подгруппа: минхэ • хуцзу шира-югурский Могольская группа могольский Северо-восточная группа дагурский • киданьский † То есть, ойратская ветвь - параллельная центрально-монгольской (которую образуют баргу-бур. и собств. монгольский; + хамниганский), при этом вместе они образуют северно-монгольскую группу. То есть, ойраты в языковом плане сестринская ветвь по отношению халха и баргу-бурятам. 3. Да, все таки будущее - за генетикой 4. Да. Анализ этнонимов и археология нам это убедительно показывают.

Не думаю, что байырку были изначально тюркоязычны по двум причинам: 1. Этнонимы "bajarqu" и "bаrgud": здесь мы видим виксацию именно изначально монгольского этнонима с усечением показателя монг. множ. числа вида "d". Такой вывод можно сделать исходя из правил монгольского языка: если бы было наоборот, то есть тюрк. "bajarqu" перешло в монг., то оно должно было бы иметь тогда вид либо "bаrgus" (s - множ. число, если слово кончается на гласную); если учесть возможно выпадение конечной гласной "u", то должны иметь "bаrgu(ɣ)ud". Однако, везде имеем ворму множ. числа вида "d", которая ставится при конечных "l", "r", "č" и "n". То есть, для монг. этнонима "bаrgud" материнское слово единственного числа должно оканчаиваться на одну из этих согласных. Таких виналей мы не наблюдаем у тюрк. виксации, то есть нужно говорить о тюркизации изначально монгольского этнонима вида "bаrgud", следствием которого является прежде всего выпадение монг. показателя множ .числа, в результате чего этноним был записан как "bajarqu". 2. Археология: в Забайкалье и Восточной Монголии даже в периоды владычества тюркоязычных племен монгольский культурный тип в целом сохраняется, однако при этом испытывает сильное влияние пришлых тюрков: "Несколько тюркизированный облик раннемонгольских погребений хойцегорского этапа VII-Х вв. хорошо согласуется с беспокойным временем падения одних кочевых держав и возвышением других, о чем ярко свидетельствует политическая история Центральной Азии в I тысячелетии н. э. Уже подчеркивалось, что уход с политической арены того или иного этноса вовсе не означал его физического исчезновения. И это убедительно подтверждают раннемонгольские погребения. Возвышение на политической арене Центральной Азии после падения Жужаньского каганата в середине VI века сначала тюркоязычных племен тугю, затем уйгуров, кыргызов вовсе не означал исчезновения с этнической карты Центральной Азии монголоязычных племен. Они по-прежнему жили в степях Монголии и Забайкалья, но уже под властью I и II Тюркского каганатов в VI-VIII вв. и Уйгурского каганата в VIII-IХ вв. Монголоязычное население степей Центральной Азии в это время испытывало на себе сильное тюркское, в том числе культурное и этническое, влияние. Об этом свидетельствует несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений хойцегорского этапа. Сказалось и прямое этническое влияние тюрок, о чем свидетельствует значительная европеоидная примесь в черепах некоторых раннемонгольских захоронений, например могильника Баин-Улан II на границе Бурятии и Монголии. И, что примечательно, в этом же погребении костяк сопровождался золотыми ременными обкладками тюркского облика." 3. Монголоязычность баргутов нельзя объяснить влиянием киданей, по причине различности ветвей монгольского: у киданей сильно палатализированный язык, посему его и называют "парамонгольским", то есть параллельный в развитии основной ветви. Если бы было влияние киданьского, то буряты и баргуты должны были бы по языку быть ближе всего к даурам. Баргу-бурятская ветвь сама отличается от других монгольских (в том числе и киданьского) своей вонетикой: так общемонг. "ч" соотв. бур. "ш"; "с" = "х" и т.д. Кстати, вот такие особенности баргу-бурятской ветви, возможно, мы наблюдаем в этнониме Ашина (или, как я вывожу, протобаргу-бур. "аš(i)-šinuа" - "внук волка"), а также жужаньское слово "ʔā̀j-khō" (красивый), что явно соответствует баргу-бур. "hаjhаn" (то же значение). То есть, возможно, мы видим зачатки баргу-бурятского уже в каком-то диалекте сяньбийского языка (в эпоху Жужаньского каганата).

Ну, Лев Николаевич просто слишком все прямо воспринимает. Такой он человек. А так, у него очень интересные мысли, правда их нужно уже нам дорабатывать и обосновывать (например, род Ашина по версии Гумилева изъясн. с монг. как "почтенный волк", но как показал ув. Даир Сагдиев, превикс "а" для того периода не действителен: так что с монгольской позиции нужно рассматривать этноним "ашина" как протобаргу-бурятское (?) "аш(и)-шинуа", то есть "внук волка", что очень совпадает с одной из легенд о происхождении рода). У меркитов некоторые рода могли быть местными самодийцами/тунгусами (может даже как кыштымы, то есть данники). Вот они то и были оленеводами (также, как тюркизированные самодийцы-сойоты попали ассимиляционное влияние хоринцев). Но основу меркитского племени составляли степные, скорее всего, монголоязычные кочевники (родственные баргутам?).

Это причисление вида "они - род монголов/часть монгольского племени" очень необычное для "Сборника". Там не пишется, что другие покоренные племена это "часть монголов", а пишется, что они стали принимать сей этноним, хотя к монголам не относились. Такое отнесение вида "они - род монголов" мы встречаем только при описании кереитов и меркитов (не считая, собственно монголов-нирун и дарлекин; китаев и каракитаев; ойратов и некоторых других). Полагаю, что автор хотел донести нам, что кереиты, меркиты, монголы и др. - параллельные друг другу (братские, скажем так; хотя обычно в биологии, например, принято обозначение "сестринские", как, например, "сестринские хроматиды") ветви, исходящие из одной древней общности, которая являла собой отдельную группу в составе совокупности "тюркских" племен (надо понимать эту предковую группу как сяньбийский этнический массив). Также монголоязычность кереитов можно доказать на интерпретации некоторых личных имен (Кутуктай-Керекчи, емнип, - жена какого-то хана кереитов, чье имя РАД переводит как "волнующая", или что-то в этом роде, однако явно он ошибается, ибо здесь сразу я даже без словаря вижу монг. "счастливая деятельница") и некоторых слов. Даже не знаю, данных по меркитам и баргутам слишком мало, чтобы делать какие-то выводы. Хотя очень интересное предположение, сайн-аха, ибо действительно, меркиты из всех степняков (не нирунов/дарлекинов) ближе всех к Баргуджин-Токуму, а конкретно к баргутам. Может не зря меркиты и баргуты в одной главе идут: "Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам"

Многоуважаемый Уйгур-аха, я лично вижу тождественность этнонимов "динлин", "гаоцзюй", "теле", "чилэ" и т.д. (по видению китайцев), как раз в том, что тюркоязычные чиди ассимилировали индоевропейских динлинов, по сему китайцы и стали называть гаоцзюйцев как "динлины", в силу привычки обозначения народа к северу от сюнну. Динлины же (европеоидные), конечно, всегда там жили, но по соседству с кыргызами ("гекун", емнип), первое упоминание которых - 201 г. до н.э. Вообще, лично сам удивляюсь совпадениям дат: 203 г. до н.э. - нападение хунну на юэчжи (начало исхода чиди?); 201 г. до н.э. - первое упоминание кыргызов (первая виксация укочевавших на север чиди?); II в. до н.э. (200-100 г.г. до н.э.) - смена тагарской культуры (динлинов?) на таштыкскую (собственно тюрки?). Навряд ли чиди были схожи внешне с в целом европеоидными динлинами. Об этом может говорить комментарий Янь Шигу к Хань-шу, века VII н.э. (династия Тан): "Среди различных племен Жунов в Западных регионах усуньский вид был самым странным; и нынешние варвары, у которых есть зеленые глаза и рыжие волосы, и похожи на макаку, принадлежали к той же расе, что и Усунь." Под "нынешними" надо понимать, наверное, европеоидную часть тюрков. То есть европеоидные усуни отличны от других жунов, чей расовый тип надо предполагать как в целом монголоидный. Есть свидетельства о жительстве чи-ди в Ордосе? Как я помню, в Ордос укочевали как раз таки бай-ди, не чи-ди, а оттуда они были вытеснены уже на восток (где создали царство Сяньюй-Чжуншань).

Ан-нет, сайн-аха. Вот самое надежное древнее заимствование из иранских, как теперь я думаю, сначала в огурский, а затем из огурских в протомонгольский (благодарность пр. Добреву): "По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toηuz. От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk,тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“." Перевод: «Похожий начин, и в монгольских двадцати календарных годах, как и в производных от него тюркских календарях, последствиях годичной просроченной заимствованности за календарный срок "Ğагай", совр. "Гахай"; «свинья» [МРСл, 81], семантически эквивалентно тюрк. "Toηuz". От своя страна, праб. Гок <изтир. * Xug, осет. "Xu" "свинья; Кабан ", афг. "Xūg", ишк., Ягн. Xug "свинья", сакс. Hva-, срперс. Xūk / xūg, дар. Xūk, тадж., Перс. Xuk "свинья", авест. Hū- <пр. * Hū-ka-, ие. * Su- "свинья" <* sŭ- "рожать".

Что-то китайцы какие-то неопределенные в выборе родины Ашина: то они из Шэньси, то из западных земель, то из, как я понял, сибирских саков. А в каком именно источнике о Суо можно почитать, сайн-хань?

А ведь верно, сайн-аха Ну не знаю, по мне то так все хорошо вонетически связывается: сам этноним "thot-kwǝt" китайцы переводят как "шлем", что, как я считаю, есть ошибка в следствие созвучия близкого к среднемонг. слова "du'uluqa" (шлем) с близким к среднемонг. "turked" (быстрые), семантику которого возможно и хотел показать записывающий, записав иерогливами 突厥 ("неожиданно, внезапно, врасплох; ударный" + "он, тот, этот, данный; его"). Также сравните руническое тюрк. "türük" и среднемонг. "du'uluqa", при условии что в тот период китайцы уже воспринимали "r" как "l": то есть, слово "türük" для китайцев будет примерно как "tülük", что легко спутать со среднемонг. "du'uluqa" (шлем). Ну как-то так, сайн-аха Да, Игорь-аха это Игорь-аха - великий человек, я бы даже сказал. Но все же и без этого превикса почтения можно интерпретировать: Возможно, что кит. запись "ʔâ-ṣɨ́-nâ" нам показывает отображение близкого к баргу-бурятскому архаичное "(h)aši-šinuа" (внук волка), а скорее даже "aš-šinuа" (сравните халх. "ač"). Тогда: "aššinuа" - "ašin(u)а" - "ʔâṣɨ́nâ"; при этом гортанная смычка (ʔ) может указывать на вариант вида "haš-šinuа" (сравните, дунс. "hačɨ"). Вспомнил сразу отрывок из книги В.Яна "Чингисхан": - Не так-то легко будет разбить урусов, как думает Джебэ-нойон, – сказал тысячник Гемябек. – Урусов и кипчаков много – сто тысяч, а нас мало – двадцать тысяч, да еще один тумен всяких бродяг; они разлетятся, как стая воробьев, если мы начнем отступать. Опасно нам войти в русские земли, где много, очень много сильного войска. Нам нельзя идти на Киев… Отсюда нам нужно идти обратно, под могучую руку Чингисхана… – А не вспомнишь ли ты, храбрый багатур Гемябек, – сказал Джебэ, – что цзиньцев было еще больше, чем урусов, когда мы вместе с тобой и другими багатурами ворвались в их распахнутые равнины за большой китайской стеной? Не числом побеждали степняки, а тактикой, скоростью и маневренностью. Коренных монголов под началом Чингисхана тоже было немного, но все же они сумели покорить абсолютно всех в монгольских степях (ну там, конечно, к Чингисхану потом примыкали новые союзники). Ну, здесь бы я сказал, что скорее это говорит об особенностях взаимоотношений хунну и покоренных народов. Вы вот сами писали, что монголизмов в казахском практически нет (все ув. Уйгура просили их предоставить). А казахский у нас ведь потомок кыпчакского, носители которого - кыпчаки - были вундаментом Улуса Джучи. Следовательно, на кыпчакский язык не было такого сильного влияния со стороны более малочисленных завоевателей. Да и давайте возьмем не только тюрков, а русских: монголизмов в великом и могучем из того периода тоже как "кот наплакал" (кажется, только "тегиляй" я нашел, остальное больше на тюркизмы похоже, где спорные моменты возникали). В Монголии они ассимилированы были сяньбийцами, так что в каганат войдут уже сяньби. Ну, надо всегда принимать во внимание полиэтничность хуннской державы и те, кто назван в источниках как "хунну" могут ими и не быть, а быть просто покоренным народом, принявшем этноним в силу славы и величия народа-завоевателя (опять таки аналогия с XIII веком). Впрочем, как писал Булгаков (если мне не изменяет память): "История нас всех рассудит". Поживем увидим, можеты Вы, дорогой сайн-аха миний (причем "дорого" без сарказма, учтите, хань миний) правы, а может я. А может хунну вообще иранцами, или (Тэнгэр упаси!) енисейцами окажутся

А почему же не Балхаш? Джунгария разве весь ЗТК? Кажется он был малость побольше: Да и вы сами сказали, что хунну массово не жили в западной части своей державы, то есть это была по сути свера влияния хунну. А ядро же Хуннского государства как раз было на землях будущего ВТК. Почему же не логичны: те, что живут не на коренных землях хунну записаны как "тюрки"; те, кто живет на коренных землях хунну записаны как "хуны". И это при том, что и те, и другие составляли единую тюркскую этноязыковую общность. Если восточных тюрков понимали как "хуну", то почему по вашему тогда западных так не называли? И те, и другие составляли одну этноязыковую общность, с одними и теми же правящими домами.

Так я же и писал вам, что не тюрки себя так называли, а "туот-куот" - название данное тюркоязычным племенам со стороны тогда еще монголоязычных Ашина: Род Ашина: возможно, что Ашина были изначально монголоязычны, на что может указывать запись их этнонима на бугутской стели: "аšinаs". Может тогда был прав Лев Николаевич Гумилев: протомонг. "činua" (волк) + кит. "а" (в восточных диалектах префикс имен существительных, ласкательных или почтительных) + монг. "s" (показатель множ. числа при словах, оканчивающихся на гласные или дивтонги). Тогда получается протомонг. "а-činuа-s" = "[почтенные] волки". На такую семантику как "волки" как раз указывают легенды о происхождении Ашина: "Впоследствии сей род был разбит одним соседним владетелем и совершенно истреблен. Остался один десятилетний мальчик. Ратники, видя его малолетство, пожалели убить его: почему, отрубив у него руки и ноги, бросили его в травянистое озеро. Волчица стала кормить его мясом. Владетель, услышав, что мальчик еще жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидя мальчика подле волчицы, хотели и ее убить. В это время, по китайским сказаниям, волчица эта появилась в стране на восток от западного моря, в горах, лежащих от Гао-чан на северо-запад (Алтай. — Авт.). В горах находится пещера, а в пещере есть равнина, поросшая густою травой на несколько сот ли окружностью. Со всех четырех сторон пещеры лежат горы. Здесь укрылась волчица и родила десять сыновей, которые, пришед в возраст, переженились и все имели детей. Впоследствии каждый из них составил особливый род. В числе их был Ашина, человек с великими способностями, и он признан был государем: почему он над воротами своего местопребывания выставил знамя с волчьею головою — в воспоминание своего происхождения. Род его мало-помалу размножился до нескольких сот семейств" Также от Льва Николаевича Гумилева: "Китайские авторы считают понятия «тюркский хан» и «волк» синонимами, видимо опираясь на воззрения самих тюркских ханов. Не случайно сяньбийская царевна говорит про своего мужа, хана Шаболио: «хан по его свойствам есть волк»; и в инструкции при нападении на тюрок сказано: «таковую должно употребить меру: гнать кочевых и нападать на волков»." Племя Туцзюэ (Тукюэ): здесь уже нельзя говорить о монголоязычии кёк-тюрков, ибо они были тюркоязычны с самого своего начала. Но сей этноним, как я полагаю, указывает на монгольское происхождение правящей части кёк-тюрков (то есть опять таки подтверждает монголоязычность ранних Ашина), кои таким словом называли своих доблестных тюркоязычных воинов, кои были быстро скакали на отборных конях, словно ветер в степи. И вот почему: кит. "tū-jué" для нужного нам периода звучало как "thot-kwǝt", что можно вывести как протомонгольское "türgen" (быстрый, резкий) + "d" (показатель множ. числа для слов, оканчивающихся на "n", "r", "l" и "č") = "türged" (быстрые, резкие). На это может указывать значение первого иероглива: 突 - "неожиданно, внезапно, врасплох". Также интересно объяснение от китайцев: "Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; посему и принял слово шлем (как этноним)". Не может ли это быть путаницей из-за созвучия слов протомонг. "türgen" (быстрый) и протомонг. "teriɣün" (голова)? Также возможно и связь с среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем), если исходить из того, что звук "r" с среденекит. уже воспринимался как "l". То есть, чисто вонетически китайцы должны были воспринять этноним вида "türgen" и тюрк. "türük", как "tulgen" и "tuluk", соответственно, что вонетически можно спутать со среднемонг. "du'uluqa" или "dăwulɣa" (шлем). Однако, это, видимо, нужно считать путаницей. А имеющиеся запись вида "thot-kwǝt" можно объяснить попыткой записывающего помимо передачи вонетики этнонима еще и его истинное значение как "быстрый, резкий", в результате чего записывающий выбрал наиболее подходящий "компромиссный" иероглив со схожими значением и звучанием как и оригинальное слово. Плюс по "ашинас": в бурятском языке мы наблюдаем соответствие общемонгольскому "ч" бур. "ш". То есть возможно, имеем дело с предком баргу-бурятской ветви (или близкому к ней), где следует предполагать слово вида "šinuа". То есть нужно предполагать близость диалекта протомонгольского, на котором в гипотезе говорили Ашина, к баргу-бурятской ветви. Кстати, такую близость к бурятскому я заметил и у жужаней (у которых в рабах были Ашина): жужань. "ʔā̀j-khṓ-kā̀j" (красивый облик), где часть "ʔā̀jkhṓ" возможно имеет связь с бур. "hайхан" (красивый): конечные "н" в китайском часто не передаются, а вонема "а" в последнем слоге могла быть записана и как "ṓ" - сравните более раннее звучание иероглива как "khā". То есть: "hаjhаn" - "ʔаjhа(n)" - "ʔā̀jkhṓ". Семантика абсолютно совпадает. А есть указания на использование превикса "а" с 14 века? Просто, этноним "ашидэ" (阿史德) записан точно таким же первм иерогливом и вполне себе изъясняется как "почтенные шидэ"? равно как "ашина" - "почтенные ашина". Я вам приводил не только чувашско-монгольские параллели, но и монголизмы в древнетюркском типа "нукер", "даруга", "мурэн" и т.д.; также показатель деятеля "чин" в слове "балыкчин" (птица-рыболов). Вы же сейчас сказали про ПОЛНОЕ отсутствие, а под "полным" нужно понимать 0 монголизмов. Раннее же вы сказали, что имели ввиду не ПОЛНОЕ, а ПРАКТИЧЕСКОЕ отсутствие, то есть не 0 монголизмов, а чуть больше. Сейчас же вы противоречели своим же раннее сказанным словам о "не полном, а практическом" отсутствии монголизмов. Вот это и называется диссонанс. А почему вы так уверены, что хунну было больше, чем их подданных? Разве хунну не ЧАСТЬ племени бай-ди, которое в свою очередь ЧАСТЬ племени бэй-ди. Логично, что "часть части другой части" не шибко многочисленно. Необязательно бы и понабрали, ведь не ассимиляцией же занимались хунну, а завоеваниями с целью облажения данью подчиненных народов. У монголов в XIII веке подданные были тюрки, их было намного больше монголов. Логично что монгольский был очень престижным языком, но все же никто его из тюрков то не учил, а наоборот - монголы перешли на тюркские языки.

Эвталитов тоже "хунами" звали, но они уж никак не тюрки, а скорее ираноязычны были, как то видим в : "язык эфталитов не тюркский" "их (Яда) язык не одинаков с языком жужаней и гаочэ, а также всех [других] хусцев (то есть кочевых народов)" Как видите, тут язык тут не играет роли. Плюс, китайцы выводили киданей и жужаней из сюнну (что в общем ошибочно, ибо уже потом начали выводить их из дунху). Но как раз таки именно западных тюрков и звали "тюрками", а восточных - "хунами". Племена то разные там были, но языки то у всех тюркские в большинстве своем (да и там, и там правили тюрки Ашина, кои потомки хунну). Тут уж явно видно, что восточные тюрки это "хуны", по видению согдийцев, именно как преемники в политическом и геогравическом смыслах, иначе почему же тогда тюркоязычные племена ЗТК не обозначены также как жители ВТК и наоборот: почему же восточные тюрки обозначаются не как "тюрки"? Ответ прост: ЗТК образован не на хуннских землях, а ВТК - как раз на них и в их границах. Если учесть, что тюрки Ашина - ветвь сюнну, то да, ничего удивительного. Но не забывайте про версию изначально монгольского происхождения Ашина (помимо монгольских этимологий этнонимов "туот-куот" и "Ашина" надо бы мне еще и разобраться с погребениями тюркютов - оказывается, у них были распространены врытые в землю плиты, по аналогии с "плиточниками"). Кстати, а название поселения "Даргаут" не может ли быть связано с этнонимом "тюркют"? Не забывайте про, так сказать, триаду "плиточники"-"сяцзаданьцы"-хунну. Культурные связи этих культур наиболее вероятны. Теперь уже ПОЛНОГО отсутствия монголизмов, вот оно как! Да еще и "капсом" выделили! Помнится, когда я вам приводил заимствования из монгольских языков, вы мне ответили, что вы говорили как раз таки и сказали, что говорили о "практическом отсутствии, а не о полном". Некий дисонанс получается И почему же должны быть массовые монголизмы в тюркском, если как раз таки гегемонами во всех планах были тюрки? Как раз таки мы и наблюдаем поток заимствований от более сильных к более слабым народам (то есть, от гегемонов, к подвластным): от тюрков - к монголам, от монголов - к маньчжурам.